Автор Сообщение
Pietro
СообщениеДобавлено: Вт Фев 26, 2013 5:18 pm    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Всецело согласен. Сказки для всех возрастов. Хотя, думаю, в детстве "Хроники Нарнии" воспринимаются особенно волшебно.
Но, впрочем, я уже, похоже, взял курс на тот возраст, когда люди снова начинают читать сказки...


"Волшебные сказки в современном книжном мире сослали в «детскую», как обшарпанную, старомодную мебель отправляют в комнату для игр, в первую очередь потому, что взрослым она ни к чему и они не против, даже если эту мебель и попортят ненароком. Решение здесь принимают не сами дети. Дети как класс – а объединяет их разве что отсутствие опыта – любят волшебные сказки ничуть не больше и понимают их ничуть не лучше, чем взрослые; и ничуть не меньше любят многое другое. Они юны, они еще растут, на аппетит обычно не жалуются, так что волшебные сказки как правило проглатываются без труда. Но на самом-то деле лишь очень немногие дети и очень немногие взрослые питают к сказкам особую склонность; а ежели и питают, то склонность эта не то чтобы исключает все прочие и даже не обязательно является преобладающей." (Дж.Р.Р. Толкин)
Cокол
СообщениеДобавлено: Вт Фев 26, 2013 3:53 pm    Заголовок сообщения:
Тараторка писал(а):
Не знаю с какого возраста начинать, но могу точно сказать что в 32 (а точнее почти 33) - еще не поздно. ))))))))


Всецело согласен. Сказки для всех возрастов. Хотя, думаю, в детстве "Хроники Нарнии" воспринимаются особенно волшебно.
Но, впрочем, я уже, похоже, взял курс на тот возраст, когда люди снова начинают читать сказки...

Elleina

В другой теме поступил ОТВЕТ на кусок вот ЭТОГО Вашего поста. В другой теме, потому, что там это более подходит для специфики той темы. Но, раз это реакция на Ваш текст, - даю цитату:

Тараторка писал(а):
Elleina писал(а):
Другой пример: Эдмунд и Рабадаш. Один из них предатель, причем предал он свою семью, свою кровь. Но у него опять же очень важная роль в пророчестве. Он нужен для спасения Нарнии. Поэтому он сам спасен от Белой Колдуньи. Но вот в чем вопрос. А был бы Аслан так милосерден к Эдмунду, не будет этот мальчик так важен для Нарнии? То, как Аслан обошелся с Рабадашем, на мой взгляд, и дает ответ на этот вопрос.


Совершенно неверный вывод. Отличие Эдмунда от Рабадаша вовсе не в том, что у первого "опять же очень важная роль в пророчестве", а в том, что Эдмунд раскаялся, а Рабадаш даже не пытался. И Аслан поступил по отношению к обоим именно так, как поступил бы Христос. Сын Божий был снисходителен к кающимся грешникам (вспомним того разбойника, который первым вошел в рай) и жестким с теми, кто был уверен в своей правоте (книжники и фарисеи).
Тараторка
СообщениеДобавлено: Вт Фев 26, 2013 1:04 pm    Заголовок сообщения:
Не знаю с какого возраста начинать, но могу точно сказать что в 32 (а точнее почти 33) - еще не поздно. ))))))))
Cокол
СообщениеДобавлено: Пн Ноя 14, 2011 12:19 am    Заголовок сообщения:
Elleina писал(а):
Сокол, но если я не ошибаюсь, то это Ветхий Завет, который вообще отличается жестокостью. А мы-то с Вами живем по Новому. Разве нет?


Но Создатель-то ведь один...
Всё. Остальное - в отдельной теме.
Elleina
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 11:18 pm    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Elleina

А как же события, о которых говорится в Библии?.. Там как раз говорится о мужчинах и женщинах, мальчиках и девочках, правителях, городах и царствах, которые были уничтожены. И ничего...


Сокол, но если я не ошибаюсь, то это Ветхий Завет, который вообще отличается жестокостью. А мы-то с Вами живем по Новому. Разве нет?

Cокол писал(а):
Впрочем, если мы срываемся в беседу не о том, с какого возраста читать о Нарнии + о том как дети воспримут Хроники (к примеру, Вы - подросток ещё, так что мы читаем из первых рук о Вашем восприятии Хроник), а о том, что и как связано с верой, - велкам в специальную тему:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1014

Скопировала часть переписки туда.
Cокол
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 9:37 pm    Заголовок сообщения:
Elleina

А как же события, о которых говорится в Библии?.. Там как раз говорится о мужчинах и женщинах, мальчиках и девочках, правителях, городах и царствах, которые были уничтожены. И ничего... Впрочем, если мы срываемся в беседу не о том, с какого возраста читать о Нарнии + о том как дети воспримут Хроники (к примеру, Вы - подросток ещё, так что мы читаем из первых рук о Вашем восприятии Хроник), а о том, что и как связано с верой, - велкам в специальную тему:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1014
Elleina
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 9:29 pm    Заголовок сообщения:
Арья писал(а):
Назвать Аслана "жестоким" это, фактически, то же, что и назвать Бога жестоким. Ему, а не нам судить о поступках других и, если Бог (или Аслан) считает, что кто-то виноват больше, а кто-то меньше, - значит, это, действительно, справедливо.


Арья

Я, честно говоря, никогда не отождествляла Аслана с Иисусом Христом. Поступки Аслана не позволяют этого сделать. С моей точки зрения, Бог не может поступать так, как поступает Аслан.
Cокол
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 9:17 pm    Заголовок сообщения:
Арья писал(а):
Elleina

Назвать Аслана "жестоким" это, фактически, то же, что и назвать Бога жестоким. Ему, а не нам судить о поступках других и, если Бог (или Аслан) считает, что кто-то виноват больше, а кто-то меньше, - значит, это, действительно, справедливо.


Да. Вспоминается отрывок из главы второй сказки "Серебряное кресло":

Цитата:
Чистый, как стекло, ручей бежал сквозь вереск. Когда Джил увидела воду, жажда ее усилилась в десять раз, но она не бросилась к ручью. Она застыла, как каменная, открыв рот. И было отчего — на берегу ручья лежал лев.
Он лежал, подняв голову и вытянув лапы, как львы на Трафальгарской площади. Джил сразу поняла, что прятаться бесполезно: он взглянул на нее, затем отвел взгляд, как будто хорошо ее знал и невысоко ставил.
«Если я побегу, он сразу догонит меня, — подумала она. А если подойду, попаду к нему в пасть». В любом случае она не могла сдвинуться с места и не могла отвести от него глаз. Она не знала, долго ли стоит, но ей казалось, что очень долго. Пить хотелось так, что ей уже было все равно, съест он ее или нет, только бы сначала напиться.
— Если хочешь пить, иди и пей.
Это были первые слова, которые она услышала с того времени, как Юстэс говорил с нею на краю пропасти. Она оглянулась, пытаясь сообразить, кто это; и снова раздался голос.
— Если хочешь пить, подойди и пей.
Она вспомнила, что Юстэс рассказывал о говорящих животных, и поняла, что это лев. Во всяком случае губы у него шевелились, но голос был совсем не человеческий. Он был глубже, звонче и сильнее — тяжелый, словно золото, голос. Теперь она боялась не меньше, но страх стал каким-то иным.
— Разве ты не хочешь пить? — спросил лев.
— Ужасно хочу, — призналась Джил.
— Вот и пей, — сказал лев.
— Нельзя ли… не могли бы вы немного отойти, пока я пью? — спросила Джил.
Лев только взглянул на нее и глухо зарычал. Джил посмотрела на него и поняла, что с таким же успехом она просила бы подвинуться гору. Дивное журчание воды сводило ее с ума.
— Вы обещаете не… ничего не делать, если я подойду? — спросила Джил.
— Я не даю обещаний, — ответил лев.
Джил так хотелось пить, что, сама того не замечая, она подошла на шаг ближе.
— Вы едите девочек? — спросила она.
— Я проглотил много девочек и мальчиков, мужчин и женщин, королей и императоров, городов и царств, — ответил лев. Он сказал это без хвастовства, сожаления или гнева. Просто сказал.
Арья
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 9:03 pm    Заголовок сообщения:
Elleina

Назвать Аслана "жестоким" это, фактически, то же, что и назвать Бога жестоким. Ему, а не нам судить о поступках других и, если Бог (или Аслан) считает, что кто-то виноват больше, а кто-то меньше, - значит, это, действительно, справедливо.
Арья
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 8:12 pm    Заголовок сообщения:
Ну и заметка! Ох, ну неужели так можно. Неужели дети могут считать, что:

Цитата:
Цель нарнийской агрессии проста и очевидна. Говорящие животные не могут питаться друг другом, даже если они – хищники. Значит, для пропитания им нужны наши несчастные бессловесные твари, поскольку тех, что водятся на их собственной территории, им явно не хватает.


Я впервые прочитала Нарнию (точнее мне ее прочитала мама в 5-6 лет) - это были "Принц Каспиан" и "Плаванье "Утренней зари"" потом я прочитала "Серебряное кресло" и еще через несколько лет первые три "Хроники". "Последнюю битву" я прочитала только в 2005 году после выхода фильма, до этого я просто не могла ее нигде найти.
После моего первого "прочтения" Нарнии, для меня она стала чем-то очень особенным, волшебным. Она стала моим идеалом (да и что уж скрывать есть и сейчас). Нарнийцы, как коренные так и Сыновья Адама и Дочери Евы всегда были для меня эталонами поведения, образцами высокой моральности, чести, добра, мира и света. Ложась спать я всегда мечтала о Нарнии. Я придумывала какие-то новые сюжетные повороты, продумывала детали, но я и подумать не могла о таком, как нападение Нарнии на мир людей!
Нет! Мои фантазии были о турнирах в которых благороднейшие рыцари из Орландии и Нарнии боролись за расположение Люси или Сьюзен. Еще я очень любила представлять себе Каир Паравель и сад вокруг него. Придумывание этого сада, продумывания малейших деталей в нем было моим любимым занятием. Особенно я любила представлять беседку Люси...
А сейчас, сейчас я тоже мечтаю, но не о Нарини ибо боюсь, что повзрослев я могу опошлить то детское восприятие Нарнии, тот трепет и ту чистоту... Я боюсь предать то ощущение Нарнии.
Я написала все это, потому что мне сложно как прочтение (или же просмотр "Хроник Нарнии") может ТАК повлиять на детей.

Когда у меня появятся детки (Дай Бог), я очень надеюсь, что я сумею передать им свою любовь к "Хроникам Нарнии", к чтению вообще и сумею вырастить их достойными людьми в чем конечно же первые два пункта я думаю очень помогут.
Elleina
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 7:54 pm    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Феерические суждения... А основаны они на каких фактах? Ну, что все те, кто сунутся в Нарнию, "... огребут по полной" "...независимо от чистоты души"? По-моему, очень уж Вы обобщаете... Вроде, в Хрониках совсем другое говорится - в Нарнии бывали как тархистанцы, так и многие другие - Пэвенси поддерживали хорошие отношения с разными странами. Разве нет? Рабадаш, пока не пошёл войной, был принят в Нарнии замечательно, - даже, вон, король с королевой в Ташбаан поехали погостить. Каспиан Десятый вполне мирно с монархами других стран уживался... Да и в "Последней Битве" сказано, что, скажем, купцы из Тархистана не были для нарнийцев кем-то из ряда вон выходящими. Кроме того, в дверь Хлева, если Вы помните, прошли не только жители Нарнии (среди которых, замечу, были некоторые гномы, стрелявшие в лошадей), но и жители того же Тархистана.
Если я не прав, - поправьте меня, пожалуйста.

Сокол, я говорю не о Пэвенси или Каспиане, а об Аслане. Эдмунд и Люси, как прекрасно видно из последней главы КИЕМ, милосердные люди:
Цитата:
Это верно, - согласился Эдмунд.- Но всякий мерзавец ещё может исправиться. Даже предатель. Я знаю одного такого
И при этих словах он погрузился в задумчивость.

Цитата:
В Арченланде же эти гримасы никого не испугали – кроме Люси, которая решила, что Рабадаш повредился в уме.

Они оба милосердны, более того, милосердны к врагу. В то время как Аслан делает такие вещи, которые не укладываются в мое понятие справедливости и милосердия. Простой пример: Аравис и Кор. За побег Аравис высекли рабыню, и Аслан наказал её. Причем не очень-то по-христиански наказал. По тому как в Новом Завете сказано "Возлюбите друг друга, как я возлюбил вас", в то время как наказание Аслана больше похоже на "Око за око, зуб за зуб". Но суть не только в этом.

Никому не приходило в голову, а что стало с Аршишем после того как Бри и Кор бежали? Тархан Анрадин ещё мог бы поверить, что конь просто убежал из стоила, но вместе с конем пропал и мальчик. Вывод: скорее всего мальчик украл коня. И что тогда будет с бедным рыбаком? Ничего хорошего. Но Аслан закрывает на это глаза. Закрывает, потому что Кор должен спасти Арченланд. Тем более, Кор - "свой", он арченландец. А Аравис - тархистанка, она чужеземка, да и никакое пророчество она выполнять не должна, в отличие от её спутника. Значит, её можно наказать, да ещё и отыграться за Кора. На мой взгляд, это выглядит именно так.

Другой пример: Эдмунд и Рабадаш. Один из них предатель, причем предал он свою семью, свою кровь. Но у него опять же очень важная роль в пророчестве. Он нужен для спасения Нарнии. Поэтому он сам спасен от Белой Колдуньи. Но вот в чем вопрос. А был бы Аслан так милосерден к Эдмунду, не будет этот мальчик так важен для Нарнии? То, как Аслан обошелся с Рабадашем, на мой взгляд, и дает ответ на этот вопрос.

Рабадаш вторгается в Арченланд с далеко не благими намерениями, о чем говорят его же слова:
Цитата:
В атаке на замок короля Луна главное – скорость, остальное не имеет значения. Покажите же мне свое рвение. Замок должен стать моим ещё до истечения этого часа. … Перебейте всех мужчин-варваров, каких там найдете,- даже младенцев, родившихся нынче утром. Женщин, золото, оружие, вино делите как вам угодно.

Согласна, это совсем не благородно. Но когда его план с треском проваливается, и Рабадаш попадает в плен, то что мы видим? Что король Лун и Эдмунд поступают в соответствии с заповедью «Любите врагов своих. Благословляйте проклинающих вас и ненавидящих.», хотя прекрасно понимают, не могут не понимать, что было бы, если бы Рабадашу удалась его авантюра. Тем более, что поведение Рабадаша в пятнадцатой главе КИЕМ – это, на мой взгляд, не более чем попытка скрыть свой страх. Сами подумайте, он всю ночь провел в запертой комнате, не зная, что его ждет. Да, он взрослый человек, храбрый мужчина, но это не значит, что он ничего не боится. Тем более, что неизвестность пугает куда сильнее, чем любое наказание. Рабадаш взвинчен до предела, и все его крики, оскорбления и проклятия не более, чем попытка запугать врагов, чтобы они побоялись лишать его жизни. Ведь он не хочет умирать. И что делает Аслан? Аслан, вместо того, чтобы проявить милосердие к напуганному, хотя и скрывающему это человеку, наоборот добивает его. Он унижает Рабадаша, превращая того в осла. За что? За эгоизм? За жестокость? В мире многих жестоких и эгоистичных людей. Неужели со всеми ними нужно так поступать? Неужели никто из них не заслуживает жалости и милосердия? Неужели Рабадаш этого не заслужил? Я всегда думала, что все мы равны в глазах Бога, и что каждый может рассчитывать на Его милосердие. Из Хроник же становится совершенно очевидно, что это не так. Если ты нужен для какой-то высшей цели, тебя спасут, как Эдмунда. Если же нет, то твоя участь будет ужасна. Можно сколько угодно говорить о милосердии Аслана, но, по-моему, уж кто-то, а Аслан не милосерден. Эдмунд, Люси, король Лун, все они милосердны, но только не Аслан. Его поведение по отношению к Рабадашу и Эдмунду ясно дает это понять, при том, что проступок Эдмунда, на мой взгляд, куда серьезнее, чем то, что совершил Рабадаш. Но в итоге первому достается корона (и чувство вины, мучающее Эдмунда, - это отнюдь не Асланова заслуга), а второму – позор и унижение. Возможно, я не права, и Рабадаш это заслужил (хотя я уверена, можно было обойтись с ним куда мягче), но тогда докажите мне, что унижать другого – это правильно, что правильно смеяться над униженным человеком. Лично я не могу понять, о каком милосердии Аслана может идти речь, если он так жесток.
Cокол
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 7:27 pm    Заголовок сообщения:
Pietro

Ваш пост, по крайней мере, сейчас, больше годится для темы обсуждения книги ПЧ, - куда я его и скопировал:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=35243#35243

А вообще, коли будет что-то более широкое, - можно создать отдельную тему.
Удалять Ваш пост отсюда не буду, - но прошу всех ответы на него постить уже не тут.
Pietro
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 7:11 pm    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Ну, что все те, кто сунутся в Нарнию, "... огребут по полной" "...независимо от чистоты души"? По-моему, очень уж Вы обобщаете... Вроде, в Хрониках совсем другое говорится - в Нарнии бывали как тархистанцы, так и многие другие - Пэвенси поддерживали хорошие отношения с разными странами.


А у меня вот возник вопрос, возможно, и не в тему. А что вообще есть Нарния? Страна ли? В "Племяннике чародея" Аслан творит мир и нарекает его Нарнией. Сомнительно, чтобы он создал одну лишь страну. Остальные страны создал кто-то другой что ли? Вероятнее всего, что нарнийцы просто постепенно осваивали свой мир, со временем заселяя самые отдалённые его уголки. Мы совершенно точно знаем, что именно так возникла Орландия, например.

Лично я воспринимаю "нарнийскость" не столько как географический маркер, сколько как мировозренческий. Подобно тому, как в раннее средневековье религия была важнее национальности или гражданства - этих понятий с современном их смысле вообще не существовало. Таким образом, нарниец = верный Аслану.

Кто что думает?
Cокол
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 6:19 pm    Заголовок сообщения:
Elleina писал(а):
Нарния куда добрее и чище нашего мира. Хотя, конечно, вывод о том, что Аслан добр только к своим, совершенно справедлив. Чужим в Нарнию вообще соваться нельзя, неважно, плохие они или хорошие, в любом случае, извиняюсь за выражение, огребут по полной. Хваленое милосердие Аслана распространяется только на тех, кто нужен ему для спасения Нарнии (ну и Арченланда еще, там тоже вроде как свои). Всем остальным же лучше держаться подальше, независимо от чистоты души.


Феерические суждения... А основаны они на каких фактах? Ну, что все те, кто сунутся в Нарнию, "... огребут по полной" "...независимо от чистоты души"? По-моему, очень уж Вы обобщаете... Вроде, в Хрониках совсем другое говорится - в Нарнии бывали как тархистанцы, так и многие другие - Пэвенси поддерживали хорошие отношения с разными странами. Разве нет? Рабадаш, пока не пошёл войной, был принят в Нарнии замечательно, - даже, вон, король с королевой в Ташбаан поехали погостить. Каспиан Десятый вполне мирно с монархами других стран уживался... Да и в "Последней Битве" сказано, что, скажем, купцы из Тархистана не были для нарнийцев кем-то из ряда вон выходящими. Кроме того, в дверь Хлева, если Вы помните, прошли не только жители Нарнии (среди которых, замечу, были некоторые гномы, стрелявшие в лошадей), но и жители того же Тархистана.
Если я не прав, - поправьте меня, пожалуйста.
Elleina
СообщениеДобавлено: Вс Ноя 13, 2011 2:43 pm    Заголовок сообщения:
Любопытная история. Честно говоря, при её прочтении у меня возникла мысль, что дети просто пролистали Хроники, вчитываясь в текст лишь местами. В принципе, вывод о том, что добрых и миролюбивых государств не бывает, справедлив, но к Нарнии не применим. Всё таки это сказочная страна. (Ну, и если рассуждать логически, ещё и очень маленькая, к тому же. Воевать с тем же Тархистаном - самоубийство.) Дети либо невнимательно прочитали, либо просто не поняли, что Нарния куда добрее и чище нашего мира. Хотя, конечно, вывод о том, что Аслан добр только к своим, совершенно справедлив. Чужим в Нарнию вообще соваться нельзя, неважно, плохие они или хорошие, в любом случае, извиняюсь за выражение, огребут по полной. Хваленое милосердие Аслана распространяется только на тех, кто нужен ему для спасения Нарнии (ну и Арченланда еще, там тоже вроде как свои). Всем остальным же лучше держаться подальше, независимо от чистоты души.