| Автор |
Сообщение |
| Тигр |
 Добавлено: Ср Янв 21, 2015 2:27 pm Заголовок сообщения: |
|
Белые олени в кельтской мифологии считались посланниками потустороннего мира. А в христианстве Великомученик Евстафий ("Saint Eustace" - дословно "Святой Юстас) увидел в его рогах образ распятого Христа, сказавшего ему: «Плацид, зачем преследуешь ты Меня, желающего твоего спасения?»
Не знаю, но может быть, Мастер опирался и на эти две истории? |
|
 |
| Cокол |
| Добавлено: Ср Авг 22, 2012 8:15 pm Заголовок сообщения: |
|
| Pietro писал(а): | | Письма Льюиса, конечно же, изданы, аж в трёх томах, проблема в том, что никто на этом форуме не признавался, что у него они есть, а потому проверить наличие такого письма не представляется возможным. |
Будь у меня в наличии эти письма, - я бы сразу признался.
Вылез бы на форум и напостил чистосердечное признание.
| Pietro писал(а): | | Кстати, ещё одна идея. Как известно, Льюис немало идей и даже имён персонажей брал непосредственно у своего друга, о чём неоднократно упоминал Толкин, а Льюис не отрицал. Так что вполне возможно, что идея живых деревьев могла быть позаимствована из творчества Толкина: ведь энты появляются ещё в "Сильмариллионе", а все мы помним, что Льюис был первым его слушателем и именно из "Сильмариллиона", правда, для "Космической трилогии" (например, Нуминор, Тор, Тинидриль, эльдилы, и т.д.), он взял больше всего. Это, конечно, не более, чем предположение. |
Ну, что же, - предположение вполне правдоподобное.
Обмен информацией между Мастером и Профессором был очень мощный, причём, замечу, ДО публикации некоторых книг.
Так что - вполне себе и очень даже, как говорится.
Во всяком случае, как рабочая версия - более чем годится.
 |
|
|
| Pietro |
| Добавлено: Ср Авг 22, 2012 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
| Cокол писал(а): | | Впрочем, вот, интересно... К.С. Льюису кто-нить задавал вопросы на тему того, из каких источников он лес, бросающийся на тельмаринцев, почерпнул? Вопрос-то ведь и правда любопытный. Если кто-то Мастеру об этом писал, - я почти уверен, что есть ответ Мастера, - у него ведь была привычка добросовестно на письма отвечать. |
Письма Льюиса, конечно же, изданы, аж в трёх томах, проблема в том, что никто на этом форуме не признавался, что у него они есть, а потому проверить наличие такого письма не представляется возможным.
Кстати, ещё одна идея. Как известно, Льюис немало идей и даже имён персонажей брал непосредственно у своего друга, о чём неоднократно упоминал Толкин, а Льюис не отрицал. Так что вполне возможно, что идея живых деревьев могла быть позаимствована из творчества Толкина: ведь энты появляются ещё в "Сильмариллионе", а все мы помним, что Льюис был первым его слушателем и именно из "Сильмариллиона", правда, для "Космической трилогии" (например, Нуминор, Тор, Тинидриль, эльдилы, и т.д.), он взял больше всего. Это, конечно, не более, чем предположение. |
|
|
| Cокол |
| Добавлено: Ср Авг 22, 2012 6:12 am Заголовок сообщения: |
|
| Pietro писал(а): | Ещё о сражающемся лесе. На самом деле этот образ у Толкина (и, возможно, у Льюиса) восходит вовсе не к ранневаллийской и довольно малоизвестной поэме Кад Годдеу, а к Бирнамскому лесу из трагедии Уильяма Шекспира "Макбет", о чём писал сам Толкин 7.06.1955 г. в письме У.Х. Одену:
| Цитата: | | Их [энтов - Pietro] роль в данной истории подсказана, полагаю, моим горьким разочарованием и отвращением еще со школьных времен к тому, как жалко и неубедительно Шекспир обыграл приход «Великого Бирнамского леса на высокий Дунсинанский холм»: я мечтал создать условия, в которых деревья и впрямь могли бы выступить на войну. |
|
Чрезвычайно интересно. И, ведь, в самом деле, и Мастер, и Профессор могли опираться именно на это! Такое предположение тем более усиливается, поскольку оба они общую, оксфордскую, базу знаний получили. Уж чего-чего, а классику в Университете ну, вот, просто таки должны были преподавать. О том, что и Мастер, и Профессор, несомненно, читали Уильяма Шекспира и до поступления в Оксфорд, - лучше скромно промолчу. А уж если у Профессора ещё и определённые мысли возникли по поводу того, что Уильям Шекспир написал там-то и там-то не то и не так, - тут уж практически стройная линия выстраивается.
P.S.
Впрочем, вот, интересно... К.С. Льюису кто-нить задавал вопросы на тему того, из каких источников он лес, бросающийся на тельмаринцев, почерпнул? Вопрос-то ведь и правда любопытный. Если кто-то Мастеру об этом писал, - я почти уверен, что есть ответ Мастера, - у него ведь была привычка добросовестно на письма отвечать. |
|
|
| Pietro |
| Добавлено: Ср Авг 22, 2012 4:56 am Заголовок сообщения: |
|
| Evenstar писал(а): | | Идею сражающегося леса и Толкин, и Льюис, почерпнули из Кад Годдо ("Битва Деревьев"). Это миф-легенда из сборника валлийских (Уэльс) мифов, т.н. "Мабиногион". Толкин был очень продвинутым мифологом помимо всего прочего, о Льюисе просто не знаю. Оба Мастера были высокоэрудированными людьми, оба - британцы (англичанин и ирландец). Они просто не могли не знать мифов и легенд своей земли. |
Ещё о сражающемся лесе. На самом деле этот образ у Толкина (и, возможно, у Льюиса) восходит вовсе не к ранневаллийской и довольно малоизвестной поэме Кад Годдеу, а к Бирнамскому лесу из трагедии Уильяма Шекспира "Макбет", о чём писал сам Толкин 7.06.1955 г. в письме У.Х. Одену:
| Цитата: | | Их [энтов - Pietro] роль в данной истории подсказана, полагаю, моим горьким разочарованием и отвращением еще со школьных времен к тому, как жалко и неубедительно Шекспир обыграл приход «Великого Бирнамского леса на высокий Дунсинанский холм»: я мечтал создать условия, в которых деревья и впрямь могли бы выступить на войну. |
В "Макбете" о Бирнамском лесе можно найти такие строки:
| Цитата: | Будь горд, как лев, не помышляй о том,
Где строят козни и кто пышет злом:
От всех врагов Макбет храним судьбой,
Пока Бирнамский лес не выйдет в бой
На Дунсинанский холм. |
| Цитата: | Гонец: Когда я на холме стоял в дозоре,
Смотрю я на Бирнам, и вдруг, я вижу,
Лес начал двигаться.
Макбет: Лжец и холоп!
Гонец: Явите гнев свой, если я солгал.
Взгляните сами: он от нас в трех милях.
Лес наступает.
Макбет: Если это ложь,
На первый сук живьем тебя подвешу -
И сохни с голоду; а если правда,
То можешь так же поступить со мной.
Я впал в сомненья и готов подумать,
Что бес хитрил; он лжет правдоподобно.
"Не знай тревог, пока Бирнамский лес
Не двинется на Дунсинан". И лес
Идет на Дунсинан. К оружью, в поле! |
|
|
|
| Pietro |
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 8:10 pm Заголовок сообщения: |
|
Несколько замечаний общего порядка.
Никогда не стоит забывать, что Британия, в отличие от России, была частью Римской империи, а потому античное наследие воспринималось британцами, как часть их собственной традиции. Британец, англичанин он или кельт, никогда не зыбывал, что первым правителем этого острова был троянский царевич Брут, правнук Энея.
Кентавры и фавны не были представителями чужой культуры для Льюиса. Их соединение с национальной английской традицией в его сказках было вполне органичным и естественным. Потому неверно считать, что автор Хроник Нарнии просто взял отовсюду понемножку.
Наиболее полно и убедительно идея единства античной и английской традиций выражена в двух сборниках о Старой Англии Редъярда Киплинга - "Пак с Волшебных холмов" и "Подарки фей", которые я всячески рекомендую. |
|
|
| Pietro |
| Добавлено: Сб Ноя 12, 2011 7:26 pm Заголовок сообщения: |
|
| Evenstar писал(а): | | Идею сражающегося леса и Толкин, и Льюис, почерпнули из Кад Годдо ("Битва Деревьев"). Это миф-легенда из сборника валлийских (Уэльс) мифов, т.н. "Мабиногион". Толкин был очень продвинутым мифологом помимо всего прочего, о Льюисе просто не знаю. Оба Мастера были высокоэрудированными людьми, оба - британцы (англичанин и ирландец). Они просто не могли не знать мифов и легенд своей земли. |
Правильное название - Cad Goddeu. (Русское название "Кад Годдо" пошло от Бориса Гребенщикова, который его использовал в одной своей песне.) Эта ранневаллийская поэма не входит в цикл "Мабиногион", просто в некоторых изданиях публикуется вместе с ним. Кроме того валлийские мифы никогда не воспринимались Толкином, как родные. В письмах он неоднократно досадовал, что кельты сохранили свою традицию, а они, англичане, утратили. |
|
|
| Cокол |
| Добавлено: Пн Ноя 07, 2011 11:39 pm Заголовок сообщения: |
|
| Evenstar писал(а): | | Идею сражающегося леса и Толкин, и Льюис, почерпнули из Кад Годдо ("Битва Деревьев"). Это миф-легенда из сборника валлийских (Уэльс) мифов, т.н. "Мабиногион". Толкин был очень продвинутым мифологом помимо всего прочего, о Льюисе просто не знаю. Оба Мастера были высокоэрудированными людьми, оба - британцы (англичанин и ирландец). Они просто не могли не знать мифов и легенд своей земли. |
Огромное спасибо за информацию! |
|
|
| Evenstar |
| Добавлено: Пн Ноя 07, 2011 4:33 am Заголовок сообщения: |
|
| Идею сражающегося леса и Толкин, и Льюис, почерпнули из Кад Годдо ("Битва Деревьев"). Это миф-легенда из сборника валлийских (Уэльс) мифов, т.н. "Мабиногион". Толкин был очень продвинутым мифологом помимо всего прочего, о Льюисе просто не знаю. Оба Мастера были высокоэрудированными людьми, оба - британцы (англичанин и ирландец). Они просто не могли не знать мифов и легенд своей земли. |
|
|
| Олли |
| Добавлено: Сб Окт 09, 2010 11:53 am Заголовок сообщения: |
|
| Maria писал(а): | | Я уже настолько привыкла к нарнийским дриадам, наядам, фавнам, кентаврам, что при упоминании и таких мифических существах сразу вспоминаю не мифы и легенды Древней Греции, а Нранию. |
Маш, это ещё не предел. А я вот, счастливый человек, всегда думала, что они все из Нарнии. |
|
|
| Maria |
| Добавлено: Пт Окт 08, 2010 11:51 pm Заголовок сообщения: |
|
| Меня уже очень многие помешанной на Нарнии счиатют) |
|
|
| Cокол |
| Добавлено: Пт Окт 08, 2010 11:47 pm Заголовок сообщения: |
|
| Maria писал(а): | | Я уже настолько привыкла к нарнийским дриадам, наядам, фавнам, кентаврам, что при упоминании и таких мифических существах сразу вспоминаю не мифы и легенды Древней Греции, а Нранию. |
Наш человек. |
|
|
| Maria |
| Добавлено: Пт Окт 08, 2010 11:09 pm Заголовок сообщения: |
|
| Я уже настолько привыкла к нарнийским дриадам, наядам, фавнам, кентаврам, что при упоминании и таких мифических существах сразу вспоминаю не мифы и легенды Древней Греции, а Нарнию. |
|
|
| Cокол |
| Добавлено: Сб Июл 18, 2009 3:46 am Заголовок сообщения: |
|
| Цитата: | | Интересно, кстати, было бы выяснить, кто у кого содрал идею - К.С.Л. или Дж.Р.Р.Т. )))) или может их вдохновило независимо... |
t0t0p0
Мастер и Профессор были достаточно эрудированными, чтобы самостоятельно к этому прийти.
| Цитата: | | исследовать ходячие леса в литературе и мифологиях |
Да, это - весьма и весьма любопытно! |
|
|
| t0t0p0 |
| Добавлено: Пт Июл 17, 2009 11:07 pm Заголовок сообщения: |
|
Угу. "Бирнамский лес пошёл на Дунсинан".
Говорят, Толкин всегда сожалел и негодовал, что у Шекспира это оказалось банальной маскировкой. И мечтал, чтобы лес действительно пошёл.
Интересно, кстати, было бы выяснить, кто у кого содрал идею - К.С.Л. или Дж.Р.Р.Т. )))) или может их вдохновило независимо...
И вообще исследовать ходячие леса в литературе и мифологиях. |
|
|