Автор Сообщение
Тараторка
СообщениеДобавлено: Пн Фев 25, 2013 10:07 pm    Заголовок сообщения:
Спасибо Соколу за ссылку на таблицу. Следующая датировка вполне согласуется с текстом книг:
ЛКПШ - 1940
ПК - 1941
ПЗ - 1942 (лето)
СК - 1942 (осень)

Но вот эти самые "больше года" в "Последней битве" как-то не очень вяжутся с датой 1949. Впрочем, утверждение, что только Юстэс и Джил на тот момент еще ходят в школу, как раз говорит в пользу этой даты - 1949. Выходит "больше года" надо понимать как 7 лет? Нет, ну с точки зрения математики, конечно противоречия нет...
Aine
СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2013 6:55 pm    Заголовок сообщения:
Всех приветствую! Smile
Вопрос возник, казалось бы - простой. Откуда в Тархистане взялись люди?

Читаем:
Цитата:
Группа преступников бежит из Орландии через Южную Пустыню и основывает Тархистан.

Тархистанская Империя захватывает новые земли. Среди них Тельмар к западу от Нарнии.


Если это была часть людей правящего дома, то как они за сто лет размножились до империи?
Или они пришли в страну, где уже были люди? Но как? До попадания пиратов и основания ими Тельмара еще немало времени:

Цитата:
Пираты из нашего мира захватывают Тельмар.


Но, вроде бы, эти тархистанцы на данном этапе истории и правда не люди, так как написано:

Цитата:
Тархистанцы Тельмара развращены и Аслан снова превращает их в бессловесных животных. Страна приходит в запустение.


То есть это все же изначально были звери? Но во временя "Коня и его мальчика" - там множество людей.

Цитата:
Победоносный поход короля Питера против Северных Великанов. Королева Сьюзен и Король Эдмунд посещают тархистанский двор. Орландский король Лум находит своего потерянного сына принца Кора и отражает предательское нападение тархистанского царевича Рабадаша.


Т.е. это события "Коня и его мальчика", где Тархистан - это империя людей с "неговорящими зверями". Откуда их столько взялось к тому времени, откуда взялся культ богини Таш?
Или это теперь уже плоды миграции из Тельмара, от потомков пиратов?


Вот такие вопросы. Smile
Pietro
СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2013 11:07 am    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Так-с. Ну, вот, неточность, связанная с ПЧ, - о ней мы поговорили. На другую неточность Геля УКАЗАЛА - и я ей там же ответил.

Разберём оба ваших примера.

Мы можем утверждать, что, когда Дигори и Полли попадают в Нарнию, им было около 12 лет. Далее в "Племяннике чародея" сказано, что случилось это в то время, когда "Шерлок Холмс ещё жил на Бейкер-стрит". Ещё жил - это значит, что лондонский период его подходил к концу. Известно, что знаменитый сыщик покинул Лондон в 1904 году. Также сообщается, что "Патер Браун ещё не расследовал преступлений", но это, увы, выдумка переводчика. В оригинале говорится о совсем другом, что "Бэстейблы искали сокровище на Льюисхэм Роуд" (Bastables were looking for treasure in the Lewisham Road), и это куда лучше Патера Брауна для наших целей. Для тех, кто не в курсе, сообщаю, что речь идёт о персонажах романа Эдит Несбит "Искатели сокровищ" (The Story of the Treasure Seekers), который Льюис очень любил. События у Несбит происходят в 1899 году, как несложно было установить. Итак, обе временных привязки, которые мы обнаружили в тексте "Племянника чародея", прекрасно согласуются с датой в "Истории Нарнии", в которой сказано, что Дигори и Полли попали в Нарнию в 1900 году.

Можно также добавить, что по контексту очевидно, что Льюис пишет о времени, когда он сам был ребёнком. И хотя он был младше своих персонажей (на десять лет), для нас важно, что не старше. Получается, что Дигори просто не мог родиться существенно раньше указанной даты, это противоречило бы тексту "Хроник Нарнии".

Проблема даты рождения Эдмунда и Люси решена вами совершенно верно. Действительно, если Эдмунд родился, допустим, в конце года, а Люси - в начале, то два года легко превращаются в один. Так что я не вижу тут особой проблемы. Во всяком случае серьёзного противоречия, из-за которого следует предпочитать один авторский текст другому. Ведь в тексте "Хроник Нарнии" не сообщается точной даты их рождения, значит нет и проблемы.

Cокол писал(а):
Так что... Вот...Весь это список или нет, а где-то три неточности видны сразу.

С учётом сказанного мной выше, расхождение с "Хрониками Нарнии" получается только одно, то, о котором мы говорили с самого начала. Не так ли?

Cокол писал(а):
Очень интересно. Хотел бы Вас расспросить. Надо придумать в какой теме. Или, для начала, лучше в привате.

Ну расспросите потом. А пока я добавлю ещё один пример, настолько известный, что он попал даже в Википедию. Когда К.С. Льюис готовил текст "Покорителя Зари" для американского издания, он внёс много исправлений и дополнений в текст книги, главным образом, в главу о Тёмном Острове. К сожалению, последующие британские издания проигнорировали авторскую волю и оставили текст без изменений, а в 1994 году к первоначальной версии вернулись и американские издания. Впрочем, это уже тема отдельная и очень интересная. Для нас же здесь важно свидетельство, что Льюис не считал опубликованный текст неприкосновенным.
Cокол
СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2013 3:42 am    Заголовок сообщения:
Pietro писал(а):
Огласите весь список, пожалуйста.


Так-с. Ну, вот, неточность, связанная с ПЧ, - о ней мы поговорили.
На другую неточность Геля УКАЗАЛА - и я ей там же ответил. Процитирую то, что считаю существенным.

Cокол писал(а):
Angelinа писал(а):
Эд на год старше Лу, а табличке на два


Ничего странного. Вы считаете чисто по годам, как я понимаю, - 12 месяцев - точка. Но так не бывает, вернее, бывает, но крайне редко. Куда как чаще бывает иначе, когда кто-то кого-то старше или моложе не на 12 месяцев, а, например, на 10 или на 14, - всё равно ведь говорят: "Разница - год", - ведь плюс-минус пара месяцев - разница только с точки зрения математики либо если надо точно указать, совершеннолетний человек или нет, но это важно только для юристов и в определённых случаях. Мастер не ставил перед собой задачи писать Хроники как юридический документ.

Но в Хрониках есть ляпы, да, как же без них - если вчитываться.
Приведу гораздо более яркий пример - с профессором Керком.
В книге ЛКПШ написано, что профессор Керк был "старый-престарый".
А ведь ему был, всего-то, 61 год (1888-1949).

Но ведь и тут можно найти объяснение:
Дети запросто могли воспринимать 61-летнего человека как "старого-престарого".
Я, например, когда мне было 6 лет, 16-летних воспринимал как взрослых.
Для меня не было большой разницы 16 лет человеку или 25 - и то, и другое - взрослые.
А тут 61 год...
И правда дедуля ведь! Даже с позиции моих 38 лет если смотреть.
Ну, а если есть борода и гнездо седых волос на голове, - впечатление полное.


Так что... Вот...
Весь это список или нет, а где-то три неточности видны сразу.

1) Расхождение по поводу того, кто и когда заселил Орландию.

2) Возраст профессора Керка. Только личное восприятие детей могло его "старым-престарым" обозначить, но никак не реальный возраст.

3) Возраст Пэвенси. Геля ведь не зря внимание обратила, - в сказке ЛКПШ прямо сказано, что погодки они.

Pietro писал(а):
писатели всё-таки вносили правку в последующие переиздания, например, Дж.Р.Р. Толкин


Очень интересно. Хотел бы Вас расспросить.
Надо придумать в какой теме. Или, для начала, лучше в привате.
Pietro
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 3:55 am    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Огромнейшее спасибо за материал! Я не знал ничего из того, что скаазано в первой части Вашего поста. Хоть на Главную вывешивай. Мощнейший материал.

Рано ещё для Главной страницы. Подождите, вот соберём всю информацию о "Нарнийских рукописях", тогда и...

Cокол писал(а):
Лично мне всегда была как-то ближе не "последняя воля", а то, что было в книжке. Но, как Вы понимаете, я на такой позиции не настаиваю.

Тут не всё так однозначно. На самом деле верность опубликованному тексту для автора зачастую вынужденная мера. Писатель, возможно, и хотел бы изменить когда-то опубликованное, но ему приходится сохранять верность однажды напечатанному и подгонять под него всё, что он напишет позднее. Это бич многих авторов. Хотя некоторые писатели всё-таки вносили правку в последующие переиздания, например, Дж.Р.Р. Толкин, и это говорит о многом.

Cокол писал(а):
К таблице-то, в любом случае, обращаться придётся. Ну, есть пара-тройка мест, расходящихся с книжкой, - и ладно.

Огласите весь список, пожалуйста.

Cокол писал(а):
Тем не менее, один моментохас я хотел бы захватить в этом посте, а именно: растянутость заселения Нарнии и Орландии. Просто как-то не очень логично выглядит, картонно, что ли, искусственно. что страна, которая находится практически на расстоянии вытянутой руки, заселена была так поздно.

Она совсем не на расстоянии вытянутой руки. Фонарная пустошь, откуда всё началось, от Орландии не ближний свет. Да и замок тоже не рядом. Кроме того вы забываете, что правление Франциска и Елены - это начало времён, когда животные и люди ещё толком не успели выполнить заповедь "плодитесь и размножайтесь", а ведь Нарния не такая крохотная. До дальних ли географических открытий тут?
Cокол
СообщениеДобавлено: Вт Янв 15, 2013 1:34 am    Заголовок сообщения:
Pietro

Огромнейшее спасибо за материал! Я не знал ничего из того, что скаазано в первой части Вашего поста. Хоть на Главную вывешивай. Мощнейший материал. Что до хронологии, - тоже весьма интересно и обоснованно. Хотя, как я понимаю, единого мнения тут нету. Лично мне всегда была как-то ближе не "последняя воля", а то, что было в книжке. Но, как Вы понимаете, я на такой позиции не настаиваю. К таблице-то, в любом случае, обращаться придётся. Ну, есть пара-тройка мест, расходящихся с книжкой, - и ладно. Тем не менее, один моментохас я хотел бы захватить в этом посте, а именно: растянутость заселения Нарнии и Орландии. Просто как-то не очень логично выглядит, картонно, что ли, искусственно. что страна, которая находится практически на расстоянии вытянутой руки, заселена была так поздно. По идее, первым королю и королеве Нарнии + их детям ну, НИЧТО не мешало взять да и перейти перевал. В этом смысле версия, предложенная в книжке ПЧ, представляется куда как естественней, - младший сын Франциска и Елены стал первым королём Орландии. Впрочем, повторюсь, я не настаиваю, что моя позиция - единственно верная.
Pietro
СообщениеДобавлено: Пн Янв 14, 2013 8:32 pm    Заголовок сообщения:
Некоторые дополнительные сведения об этом тексте Льюиса, вычитанные мной в книгах Уолтера Хупера, секретаря писателя. Он пишет, что "История Нарнии, насколько она известна" была составлена К.С. Льюисом по завершении всех семи повестей "Хроник Нарнии" и передана Хуперу лично автором. Таким образом, происхождение "Истории Нарнии" несколько отличается от других "Нарнийских рукописей" (Narnian Manuscripts), большая часть которых была передана Хуперу, по его же словам, майором Уорреном Льюисом уже после смерти автора. Рукопись состоит из трёх страниц и в льюисоведении обычно упоминается под названием "Lewis MS. 51". Полный её текст впервые был опубликован в статье У. Хупера "Мимо бдительных драконов: волшебные истории К.С. Льюиса" (Past Watchful Dragons: The Fairy Tales of C. S. Lewis), опубликованной Чарльзом Гуттаром в 1971 г. (Imagination and the spirit: essays in literature and the Christian faith, presented to Clyde S. Kilby / edited by Charles Huttar. – Grand Rapids, MI: W.B. Eerdmans, 1971. – P. 298-301). Позднее Хупер переработал свою статью в отдельную монографию, дополнив её новыми данными и исправив допущенные неточности (Past Watchful Dragons: the Narnian Chronicles of C. S. Lewis / by Walter Hooper. – New York: Collier Books, 1979. – P. 41-44). Таблица, составленная Льюисом, много раз перепечатывалась в других исследованиях: например, Брайаном Сибли, Мартой Симмонс, Полом Фордом и тем же Уолтером Хупером. Ещё чаще она творчески переосмыслялась и дополнялась, став основой для многочисленных хронологий Нарнии в массовых изданиях, предназначенных для широкой публики.

Cокол писал(а):
Таблица и правда интересная, - хотя в ней, случается, попадаются нестыковки с Хрониками. Ну, например, в таблице написано:

180. Принц Коль, младший сын нарнийского короля Франциска Пятого, ведет своих соратников в незаселенную Орландию и становится её первым королем.

А в сказке "Племянник Чародея", в последней, 15-й, главе, сказано совсем иное:

В Нарнии же звери жили радостно и мирно, и никто не тревожил их много сотен лет. Радостно жили и король Франциск с королевой Еленой, и их дети, причем младший сын стал королем Орландии.

Так что, лично я, в случае противоречия таблицы Хроникам, руководствуюсь Хрониками. Мне такой подход представляется правильным.

Вся штука в том, доверяем ли мы этому тексту. Если да, то должны признать: таблица была составлена автором после написания всех Хроник Нарнии и, соотвественно, отражает его последнюю волю. С другой стороны, опубликованный текст всегда имеет приоритет перед рукописями. Тут вы правы. Но рассмотрим данный вопрос по существу. В таблице заселение Орландии отнесено к 180-му нарнийскому году, то есть к шестому поколению первой династии королей Нарнии (согласно принятому в науке условной форуме "одно поколение - тридцать лет", известной и Льюису). Это хорошо сочетается и с упоминанием Франциска Пятого и с самой логикой событий: заселение Орландии произошло спустя несколько человеческих поколений после заселения самой Нарнии. Вполне возможно, что Льюис просто решил изменить свой прежний замысел. Когда составляешь хронологию, то многие неувязки и ошибки лучше заметны, чем когда пишешь художественное произведение о придуманном тобой мире.
Cокол
СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 8:48 am    Заголовок сообщения:
Pietro

Хочу Вам показать, как выглядит в книжке, которую привозил в Москву Omega (если мне память не изменяет, это - тот самый путеводитель, обложку которого я показывал в другой теме, но я могу ошибиться, - крылья на отсечение не дам) таблица времён. По существу там ничего нового. А вот оформлена таблица очень красиво. Я, конечно, размещу её в фотопосте о встрече, но в этой теме, отдельно, ей самое место.

Кликабельно.



P.S.

Очень и очень жалею, что не сфотографировал эту таблицу должным образом, - на столе.
Сканеров, увы, пользоваться было нельзя, - книжка склеенная, могла развалиться.
Да и сканер у меня рассчитан лишь на листы А4.
Наверное, пора задуматься о попупке сканера для копирования листов большего размера.
Pietro
СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 1:40 pm    Заголовок сообщения:


Источник: Собрание сочинений: В 8 т.: К 100-летию со дня рождения / Клайв Стейплз Льюис; [Сост. и ред. О. Неве; Пер. с англ. С. Кошелев и др.; Ил. К. Комардин]. – [Т.] 6: Серебряное кресло; Племянник чародея; Последняя битва; Письма детям; Статьи о Нарнии. – М.: Фонд им. отца Александра Меня; СПб.: Библия для всех, 2000. – С. 412–413.
Cокол
СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 5:17 am    Заголовок сообщения:
Pietro писал(а):
Cокол писал(а):
Мой тёзка постил файл для скачивания, сделанный, как я понимаю, со второго издания книги.

Хочу ещё раз вернуться к этому моменту, поскольку недавно в мои руки попал нужный том "Собрания сочинений" и теперь я могу со всей ответственностью заявить, что второе издание "Истории Нарнии" ничем не отличается от первого, за исключением того, что имена в нём приведены в соответствие с опубликованным в "Собрании сочинений" переводом самих "Хроник Нарнии". Ничем не отличается означает, что опубликованный перевод в обоих изданиях имеет неточности и значительные пропуски. Скан таблицы могу предоставить, если в нём возникнет нужда.


Да, хотелось бы посмотреть скан.
Покажите, плиззз.

P.S.

Две картинки в посте Вашем выше пропали.
Перезалейте, пожалуйста, их, - чтобы весь оригинал был виден.
Pietro
СообщениеДобавлено: Вт Авг 21, 2012 11:11 pm    Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Мой тёзка постил файл для скачивания, сделанный, как я понимаю, со второго издания книги.

Хочу ещё раз вернуться к этому моменту, поскольку недавно в мои руки попал нужный том "Собрания сочинений" и теперь я могу со всей ответственностью заявить, что второе издание "Истории Нарнии" ничем не отличается от первого, за исключением того, что имена в нём приведены в соответствие с опубликованным в "Собрании сочинений" переводом самих "Хроник Нарнии". Ничем не отличается означает, что опубликованный перевод в обоих изданиях имеет неточности и значительные пропуски. Скан таблицы могу предоставить, если в нём возникнет нужда.
Cокол
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2011 12:35 am    Заголовок сообщения:
Pietro

Спасибо Вам огромное! Razz
Не знаю, кто как, а я данную таблицу в оригинале увидел впервые. Embarassed
Pietro
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 12, 2011 12:30 am    Заголовок сообщения:
Если кому-то нужен этот текст Льюиса в оригинале, то вот:







Перевод:
http://pietro.eu.pn/docs/table.html
Cокол
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 05, 2011 9:36 pm    Заголовок сообщения:
На соседнем форуме появилась => тема, посвящённая таблице, которая обсуждается здесь.
Копирую сюда ключевые посты.

*******

Pietro писал(а):
"История Нарнии, насколько она известна" (Outline of Narnian history so far as it is known) была написана Льюисом после завершения "Хроник", но опубликована лишь после его смерти - льюисоведом Уолтером Хупером, как часть т.н. "Нарнийских рукописей" (Narnian Manuscripts). На русский язык "История Нарнии" переводилась лишь однажды и со значительными сокращениями.

Ниже я помещаю ссылку на её полный текст, в основу которого был положен перевод С.Л. Кошелева, исправленный и дополненный мной (исправления отмечены красным цветом). Имена и названия приводятся по типовому изданию "Хроник Нарнии" (Cascad Publishing, 2005).

http://pietro.eu.pn/docs/table.html


Cокол писал(а):
Таблица и правда интересная, - хотя в ней, случается, попадаются нестыковки с Хрониками. Ну, например, в таблице написано:

180. Принц Коль, младший сын нарнийского короля Франциска Пятого, ведет своих соратников в незаселенную Орландию и становится её первым королем.

А в сказке "Племянник Чародея", в последней, 15-й, главе, сказано совсем иное:

В Нарнии же звери жили радостно и мирно, и никто не тревожил их много сотен лет. Радостно жили и король Франциск с королевой Еленой, и их дети, причем младший сын стал королем Орландии.

Так что, лично я, в случае противоречия таблицы Хроникам, руководствуюсь Хрониками.
Мне такой подход представляется правильным.


Pietro писал(а):
Сокол писал(а):
Эта таблица нам отлично известна - она входит в издание Хроник, выпущенное издательством "Косммополис" в 1991 году.


Как я уже отметил, в переводе С.Л. Кошелева (в том самом изд. 1991 г.) эта таблица была опубликована в сокращенном варианте. Я же привожу её полный текст по английскому изданию.


Pietro писал(а):
Сокол писал(а):
Если не ошибаюсь, - было переиздание Хроник с таблицей


В "Собрании сочинений" в 8-и тт., а именно в томе 6 "Том 6. Серебряное кресло. Племянник чародея. Последняя битва. Письма детям. Статьи о Нарнии" (2000), на стр. 412-413.

Сокол писал(а):
Мой тёзка постил файл для скачивания, сделанный, как я понимаю, со второго издания книги.


Ошибаетесь. В том файле прямо сказано:

Цитата:
В данном издании таблица приводится полностью, в моем переводе. Материалы взяты со страниц Интернета:
1) http://campus.kcu.edu/faculty/cstarr/Lewis%20Web/narnia/chronologies.htm
2) http://books.narnia.com/discover/explore/discover_narnia.html — Примечание OCR-корректора.


То есть текст была переведён OCR-корректором самостоятельно на основе сетевых источников, которые противоречат опубликованной английской версии и весьма значительно. Кроме того там были досадные ошибки: например, перепутана, как минимум, одна дата.


Pietro писал(а):
Основными публикациями текста на сегодняшний день являются:

1. Imagination and the Spirit: Essays in Literature and the Christian Faith, Presented to Clyde S. Kilby / edited by Charles Huttar. – Grand Rapids, MI: W.B. Eerdmans, 1971. – P. 298-301.
2. Past Watchful Dragons: the Narnian Chronicles of C. S. Lewis / by Walter Hooper. – New York: Collier Books, 1979. – P. 41-44.
3. C.S. Lewis: A Companion & Guide / by Walter Hooper. – San Francisco: HarperSanFrancisco, 1996. – P. 420-423.

Я сверялся по всем трём изданиям. Чтобы не быть голословным, приведу один лишь пример. События за год 1 по нарнийскому летоисчислению в оригинале выглядят так:

Цитата:
Creation of Narnia. The Beasts made able to talk. Digory plants the Tree of Protection. The White Witch Jadis enters Narnia but flies into the far North. Frank I becomes King of Narnia.


А в файле, размещённом Ivanом здесь, на форуме так:

Цитата:
Аслан своей песней дает Нарнии жизнь, сотворяя звезды и солнце, земли и воды, природу и говорящих зверей. Дигори Керк и Полли Пламмер невольно приводят с собой в Нарнию нескольких чужаков, в том числе — Джедис, королеву Чарна Дигори сажает Древо Защиты. Джедис бежит на север. Франциск I становится королем Нарнии.

Не нужно быть переводчиком, чтобы увидеть разницу.
Cокол
СообщениеДобавлено: Вт Май 10, 2011 11:16 pm    Заголовок сообщения:
Вернитта писал(а):
1015 Четверо Певенси охотятся на Белого Оленя и исчезают из Нарнии.
1998 Тельмарццы нападают на Нарнию и завоевывают её. Королем Нарнии становится Каспиан Первый.

Дорогие нарнийцы, а скажите, пожалуйста, что было эти 900 лет? Кто страной-то руководил? Давно меня сей вопрос мучил... И мучает.


Ваш пост я скопировал в тему истории Нарнии - этот вопрос - чисто по той теме:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=32027#32027