· Главная
  · Прислать новость
  · Лучшее
  · Архив новостей
  · О проекте и авторах
  · Работа
  · Написать нам
  · Рекомендовать нас
  · ЧАВО
  · Поиск
  · Ссылки


  · Лев, Колдунья и Ко
  · Актеры
  · Команда
  · Интервью
  · Ваши Рецензии



  · Как читать?
  · Биографии героев



  · Биография
  · История Хроник
  · Льюис и Инклинги



  · Скачать!
  · Галерея
  · Опросы
  · Narnia Icons


  · Форум сайта
  · Дневники



451 гостей и 0 пользователей.

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегистрироваться, нажав здесь.







Хроники Нарнии - NarniaNews.Ru :: Просмотр темы - Имена и названия в "Хрониках Нарнии".
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ГруппыГруппы   ПрофильПрофиль   ВходВход 

Имена и названия в "Хрониках Нарнии".
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Хроники Нарнии - NarniaNews.Ru -> Хроники Нарнии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ГермиЛу
Ходил с Хмуром на Север


Зарегистрирован: Sep 26, 2010
Сообщения: 1108
Откуда: Курская область

СообщениеДобавлено: Ср Авг 22, 2012 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая интересная тема! Спасибо, Pietro!
Особенно интересно про имена детей, и что они обозначают. Так хорошо написано! Razz
_________________
В здании человеческого счастья дружба возводит стены, а любовь образует купол.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sasha_ch
Сражался при Беруне


Зарегистрирован: Jan 08, 2011
Сообщения: 131
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 22, 2012 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pietro, огромное спасибо!
Замечательная статья, всё очень интересно написано! Вы просто не перестаете нас радовать своими трудами по разным аспектам творчества и жизни Мастера! Very Happy
Можно только небольшое замечание? Embarassed Мюллеровский словарь говорит, что слово gentle можно перевести как "великодушный", правда с пометкой устаревшее. Может, из-за этого переводчица выбрала данный перевод, а может выбирала по принципу лучшего созвучия - на мой личный взгляд "Королева Сьюзен Великодушная" действительно звучит лучше чем "Королева Сьюзен Благородная" Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pietro
Старожил


Зарегистрирован: Nov 11, 2011
Сообщения: 488
Откуда: Petropolis

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sasha_ch писал(а):
Можно только небольшое замечание? Embarassed Мюллеровский словарь говорит, что слово gentle можно перевести как "великодушный", правда с пометкой устаревшее. Может, из-за этого переводчица выбрала данный перевод, а может выбирала по принципу лучшего созвучия - на мой личный взгляд "Королева Сьюзен Великодушная" действительно звучит лучше чем "Королева Сьюзен Благородная" Wink

Хорошо, объясняю подробно. Смотрим в "Оксфордский словарь английского языка" (OED) и узнаём, что слово gentle было заимствовано из французского языка, что Льюису, как филологу-медиевисту, было прекрасно известно. В старофранцузском gentil означало "высокорождённый, благородный" (от лат. gens - "род"). Именно в этом значении оно попало в английский язык. Всё прочее - попытки указать на то, какими качествами обладает аристократ. Разброс вторичных значений довольно велик, в т.ч. и указанное вами. Но! Когда речь идёт о прозвище, а не просто о слове в тексте, то, как правило, используется основное значение. Более того, это основное значение, то есть "благородная" (обликом и манерами), очень подходит для Сьюзен.
_________________
Песнь, что пою я – лишь эхо невнятное
Грез золотых, порождения снов,
Сказ, нашептанный в часы предзакатные,
Избранным душам завещанный зов.
© JRRT


Последний раз редактировалось: Pietro (Чт Авг 23, 2012 4:08 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
sasha_ch
Сражался при Беруне


Зарегистрирован: Jan 08, 2011
Сообщения: 131
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 3:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pietro, спасибо за разъяснения!
Получается, что Г. Островская, скажем так, неправильно выбрала вариант перевода, по каким-то своим соображениям...

P.S.

Мне вот стало интересно, как же перевели прозвище Сьюзен в других странах... на скорую руку нашел что на французском она "la douce", что можно перевести как "мягкий, добрый, спокойный, приятный", в испанском - "Benevola" - "доброжелательный, великодушный". Так что можно, наверное, сказать, что не только у нас иногда хромает точность перевода... А вот в итальянском "Susan la Gentile", что можно перевести как благородная, в болгарском - "Сюзън Благородната" (информация взята из Википедии и интернет-словарей. Rolling Eyes)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cокол
Грозный Админ
Грозный Админ


Зарегистрирован: Nov 30, 2005
Сообщения: 13938
Откуда: Москва.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 4:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pietro писал(а):
sasha_ch писал(а):
Можно только небольшое замечание? Embarassed Мюллеровский словарь говорит, что слово gentle можно перевести как "великодушный", правда с пометкой устаревшее. Может, из-за этого переводчица выбрала данный перевод, а может выбирала по принципу лучшего созвучия - на мой личный взгляд "Королева Сьюзен Великодушная" действительно звучит лучше чем "Королева Сьюзен Благородная" Wink

Хорошо, объясняю подробно. Смотрим в "Оксфордский словарь английского языка" (OED) и узнаём, что слово gentle было заимствовано из французского языка, что Льюису, как филологу-медиевисту, было прекрасно известно. В старофранцузском gentil означало "высокорождённый, благородный" (от лат. gens - "род"). Именно в этом значении оно попало в английский язык. Всё прочее - попытки указать на то, какими качествами обладает аристократ. Разброс вторичных значений довольно велик, в т.ч. и указанное вами. Но! Когда речь идёт о прозвище, а не просто о слове в тексте, то, как правило, используется основное значение. Более точно, это основное значение, то есть "благородная" (обликом и манерами), очень подходит для Сьюзен.


Какой обмен информацией!
Зашёл в тему, а тут столько вкусного!

Выскажу моё, чисто соколиное, ИМХО:
На мой взгляд, правы оба оратора, поскольку:

1) Конечно же, когда дают кому-то прозвище, - куда как логичней основное значение слова использовать, а не другие значения, более поздние. Но такова уж специфика инглиша - некоторые слова могут переводиться по-разному, иной раз, на целую страничку в словаре значения того или другого слова бывают. Слово "gentil", хоть и не имеет значений на целую страничку, но тоже довольно многогранное. Главное, когда текст Мастера читает англоязычный читатель, - он воспринимает это слово как надо - в англомыслящей голове значения многогранных слов подставляются, что называется, в режиме "автопилота". Но, вот, если надо перевести текст на какой-то иной язык, - тут-то и появляются трудности. С одной стороны, конечно, первоначальное значение слова - более точно. С другой стороны, ну, вот как-то не ложится на русское ухо "королева Сьюзен Благородная" или "высокорождённая" и т.п., ибо получается, простите, "вода водяная". Ну, ясный же перец (говорю как носитель русского языка, но без специального образования по языку), что королева - высокородная, ибо это - КОРОЛЕВА; тут более подходит слово "благородная", но, повторюсь, как-то не звучит это. А вот слово "высокорождённая" тут и вовсе не подходит, ибо противоречит фактуре самой книги, - я не припоминаю, чтобы семья Пэвенси относилась к аристократии. Высокородность - это, казалось бы, синоним, - но не совсем. Не может КОРОЛЬ быть НЕвысокородным. Раз он король, значит, он СТАЛ высокородным, - пусть даже раньше он был пастухом.
Но, повторюсь, я на своей позиции не настаиваю, - запросто могу ошибиться.

2) Раз в каком-то словаре, таки указано, что слово "gentil" таки можно перевести словом "великодушный", - говорить, что переводчик сделал что-то недопустимое при переводе, опять же, ИМХО, не нужно. Хотя, наверное, ну, вот, наверное, Галине Островской стоило ещё помозговать, перебрать варианты. С другой стороны, она делала перевод, ориентируясь на детей. Возможно, что переводчица остановилась на варианте "Великодушная", исходя из своих представлений о том, как будет воспринимать прочитанное детская аудитория.
_________________
ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ

"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cокол
Грозный Админ
Грозный Админ


Зарегистрирован: Nov 30, 2005
Сообщения: 13938
Откуда: Москва.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 4:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sasha_ch писал(а):
Мне вот стало интересно, как же перевели прозвище Сьюзен в других странах... на скорую руку нашел что на французском она "la douce", что можно перевести как "мягкий, добрый, спокойный, приятный", в испанском - "Benevola" - "доброжелательный, великодушный". Так что можно, наверное, сказать, что не только у нас иногда хромает точность перевода... А вот в итальянском "Susan la Gentile", что можно перевести как благородная, в болгарском - "Сюзън Благородната" (информация взята из Википедии и интернет-словарей.


Аж дух захватило. Так много интересного, и столь концентрированно... Словно на самых навороченных американских горках (в США их "Русскими Горками" зовут) катаюсь. Ууууух! Arrow Razz Огромное спасибо! Не знаю, кому как, а мне ни разу в жизни не приходило в голову сопоставить русский перевод прозвища Сьюзен с переводами в других странах. Embarassed Very Happy
_________________
ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ

"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Cокол
Грозный Админ
Грозный Админ


Зарегистрирован: Nov 30, 2005
Сообщения: 13938
Откуда: Москва.

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 9:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всем доброго времени суток!

Поскольку эта тема частично затрагивает СЮЖЕТ сказки ЛКПШ, - копирую необходимый кусок поста Pietro в тему обсуждения книги:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=39692#39692
_________________
ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ

"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pietro
Старожил


Зарегистрирован: Nov 11, 2011
Сообщения: 488
Откуда: Petropolis

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cокол писал(а):
Слово "gentil", хоть и не имеет значений на целую страничку, но тоже довольно многогранное. Главное, когда текст Мастера читает англоязычный читатель, - он воспринимает это слово как надо - в англомыслящей голове значения многогранных слов подставляются, что называется, в режиме "автопилота".

Я лично ну совершенно не вижу здесь никакой специфики английского. Разве в русском языке иначе? Разве слово "благородный" не ассоциируется прежде всего с воспитанием, манерами и так далее? Точно также обстоят дела с прилагательным "аристократический" и существительным "рыцарь". Все эти слова имеют целый букет вторичных значений, в которых они чаще всего и понимаются, но без замены самого слова. Потому что при замене происходит определённое умаление, ограничение его семантики: вместо всего набора смыслов и ассоциаций выбирается какое-то одно. В нашем случае перевод "Великодушная" лишает королеву Сьюзен всего набора качеств, которое обычно связывается с благородством, аристократизмом. Если бы Льюис хотел подчеркнуть именно это её свойство, он бы выбрал другое слово, например, "magnanimous" или "generous".
_________________
Песнь, что пою я – лишь эхо невнятное
Грез золотых, порождения снов,
Сказ, нашептанный в часы предзакатные,
Избранным душам завещанный зов.
© JRRT
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сьюфренд
Ужинал с мистером Тамнусом


Зарегистрирован: Apr 10, 2009
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день!
Не согласна с тем, что анализ имен "нам ничего не дает". Я считаю важным, например, что Питер=камень как был им избран, так им и остался. Да и имя Эдмунд не слишком "обычное", вполне себе королевское имя!, и что Сьюзен в любом случае ассоциировалась с цветком и с благородством.
И да, мне всегда резало слух, с чего она стала "Великодушная". Чего-чего, но я не замечала какого-то ОСОБОГО великодушия - я бы скорее отнесла это качество к Люси.
Конечно, оригинальное слово превосходно выбрано - и поднимает нужный пласт ассоциаций - от манер до этого самого великодушия.
Мне кажется, в русском языке предложенное слово "Благородная" не обладает необходимой глубиной и широтой смысла, из-за историко-социального контекста, и это определение, "Благородная", про Сьюзен противопоставило бы ее перед остальными.
Мои варианты трактовки слова Gentle:
"Соколиная" - художественно и непонятно (слово обозначает самку сокола).
"Величавая" - манеры подчеркивает, но, на мой взгляд, несколько визуально несимпатичное слово. Хотя вариант неплохой
"Благовоспитанная" - отдает Мэри Поппинс.
"Облагороженная" - так Королеву не назовешь, но смысл слова хорошо отражает факт))))
"Величественная" - чересчур. И слишком сильно для оригинального слова. Но на русском смотрится неплохо, к тому же она - старшая из Королев.
И, на мой взгляд, самый интересный вариант !!!: "Благосклонная" - близко к Великодушной, но менее душевно, более отстраненно, ближе самой Сьюзен.
На правах ИМХО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
sasha_ch
Сражался при Беруне


Зарегистрирован: Jan 08, 2011
Сообщения: 131
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Авг 23, 2012 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На основе всего выше изложенного Соколом, Pietro, Сьюфренд, выскажу свое сугубо личное мнение (наверное, повторюсь) - не смотря на возможную неточность перевода, выбранный вариант - "Великодушная" - все-таки лучше всего подходит для русскоязычного читателя, он сочетает в себе торжественность и какую-то душевность, в отличие от "благородных" и т.п. - уж больно они "холодные" и официальные...

Сокол писал(а):
Аж дух захватило. Так много интересного, и столь концентрированно... Словно на самых навороченных американских горках (в США их "Русскими Горками" зовут) катаюсь. Ууууух! Огромное спасибо! Не знаю, кому как, а мне ни разу в жизни не приходило в голову сопоставить русский перевод прозвища Сьюзен с переводами в других странах.

Ну мне вот тоже не приходило это в голову до вчерашнего дня, когда у меня возник вопрос "а только ли у нас так отличается перевод от оригинала?"...Smile Но самое интересное, на мой взгляд, обнаружилось сегодня, когда я решил провести подобные "изыскания" по поводу остальных Правителей - и оказалось, что Питер во всех "исследуемых" языках "Великолепный", Эдмунд - "Справедливый", Люси - "Отважная" или "Храбрая" (что есть синонимы). Получается что только со Сьюзен такая неразбериха в переводах - неужто пытались "избавиться" от слова "благородный"? Как-то странно... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pietro
Старожил


Зарегистрирован: Nov 11, 2011
Сообщения: 488
Откуда: Petropolis

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2012 2:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомнил, что когда-то я писал на форуме о происхождении названий Archenland (Орландия) и Calormen (Тархистан). Чтобы не потерялось скопирую и сюда:

Archenland (Орландия)

Цитата:
Связь с англ. archer - "лучник", конечно, возможна, но, как справедливо здесь заметили, не находит обоснования в тексте. Можно предположить, что это название происходит от того же корня, что и само слово "лучник" - от лат. arcus, которое означает не только "лук", но и "дуга, изгиб". Возможно, что территория Арченланда, окружённого горными цепями, напоминала дугу. (Ср. происхождение названия полуострова Корнуолл от лат. cornu "рог".)

Но с другой стороны в Великобритании есть историческая область Арченфилд (Archenfield), название которой происходит от древнего кельтского королевства Эргинг (Ergyng), бывшего некогда частью Уэльса - родины предков Льюиса. Возможно, что именно оно и вдохновило писателя.

Достоверно ничего утверждать нельзя.


Calormen (Тархистан)

Цитата:
Догадка про калории видится мне наиболее близкой к истине. Вероятнее всего Сalormen произведён не от англ. color, а от лат. calor "жар, зной", как и слово "калория".

_________________
Песнь, что пою я – лишь эхо невнятное
Грез золотых, порождения снов,
Сказ, нашептанный в часы предзакатные,
Избранным душам завещанный зов.
© JRRT


Последний раз редактировалось: Pietro (Сб Авг 25, 2012 1:08 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Pietro
Старожил


Зарегистрирован: Nov 11, 2011
Сообщения: 488
Откуда: Petropolis

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2012 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cair Paravel (Кэр-Параваль)

В другой теме я как-то писал свои мысли по поводу возможной этимологии названия замка Кэр-Параваль (который на самом деле не Кэр и не Параваль), а потому проще будет перенести сюда соответствующие реплики:

Цитата:
У меня неожиданно появилась своя гипотеза о происхождении этого названия. Я считаю, что Cair Paravel означает "замок, защищающий от войны" и происходит от латинских слов castrum "укрепленный лагерь", parare - "защищать" и bellum "война". Таким образом на латыни он мог бы называться Castrum Parabellum. Обосновать такой смысл с точки зрения логики текста Хроник Нарнии можно без труда.


Цитата:
В римской Британии существовало немало военных лагерей, которые обозначались латинским словом castrum. Со временем на их месте возникли города, в названиях которых сохранилось это слово. Например: Честер (Chester), Глостер (Gloucester), Вустер (Worcester), Лестер (Leicester), Чичестер (Chichester), Манчестер (Manchester), Винчестер (Winchester) и многие другие. От того же латинского слова произошло и современное английское castle "замок". С другой стороны в бриттском языке существовало родственное слово caer, обозначающее укрепленное поселение, крепость. Оно также присутствует в названиях многих топонимов, главным образом на территории Уэльса: Caerdydd (валлийское название Кардифа), Caergybi, Caernarfon, Caerffili, Caerwent и других. Это же слово валлийцы используют для перевода английских городов с названиями, происходящими от латинского castrum.

_________________
Песнь, что пою я – лишь эхо невнятное
Грез золотых, порождения снов,
Сказ, нашептанный в часы предзакатные,
Избранным душам завещанный зов.
© JRRT
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Cокол
Грозный Админ
Грозный Админ


Зарегистрирован: Nov 30, 2005
Сообщения: 13938
Откуда: Москва.

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2012 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pietro

По всей вероятности, от названия "Теревинфия" тоже можно линию провести, которая указывала бы на происхождение названия?..
_________________
ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ

"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Pietro
Старожил


Зарегистрирован: Nov 11, 2011
Сообщения: 488
Откуда: Petropolis

СообщениеДобавлено: Сб Авг 25, 2012 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Cокол писал(а):
По всей вероятности, от названия "Теревинфия" тоже можно линию провести, которая указывала бы на происхождение названия?..

Пусть переведёт кто-нибудь другой, я не лингвист. Но попытаюсь "догадаться", что могло послужить источником для Льюиса. Дело в том, что всё путешествие короля Каспиана на восток есть не что иное, как подражание средневековым рассказам о фантастических путешествиях к дальним пределам обитаемого мира. Это был целый жанр в литературе того времени, очень богатый и разнообразный. К сожалению, для российского читателя он остаётся практически неизвестным, а вот Льюис, как учёный-медиевист, прекрасно знал все эти тексты. Единственное, что я могу вам предложить на данную тему, это сборник замечтального популяризатора старинной литературы, увы, уже покойного, Николая Сергеевича Горелова - "Плавание Святого Брендана".

Но вернёмся к Льюису. Так вот, в средние века представления человека о морском пути на восток были совершенно иными, чем у нас. На большинстве карт "восточный путь" представлял собой преодоление огромного водного пространства, усеянного множеством островов, о каждом из которых ходило немало слухов, порой, самых причудливых. Не правда ли, очень напоминает начало путешествия Каспиана? Для примера вот фрагмент карты 1545 года:



Итак, в моём представлении Теревинфия может быть обыгрыванием названия одного из островов в Восточном океане, а именно о. Тапробана, известного с древних времён и ныне чаще всего ассоциирующегося с Шри-Ланкой (Цейлоном). Но я не настаиваю.
_________________
Песнь, что пою я – лишь эхо невнятное
Грез золотых, порождения снов,
Сказ, нашептанный в часы предзакатные,
Избранным душам завещанный зов.
© JRRT
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
FOUX
Модератор


Зарегистрирован: Dec 09, 2005
Сообщения: 1165
Откуда: Совет Мудрейших (Одесса)

СообщениеДобавлено: Пн Мар 11, 2013 8:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Pietro, ого. Работа проделанная на славу, честь и хвала вам! Очень занимательно!
_________________


Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора Yahoo Messenger MSN Messenger
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Хроники Нарнии - NarniaNews.Ru -> Хроники Нарнии Часовой пояс: GMT + 6
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist