В этой теме, впредь, любые рассуждения об отношении к смерти буду безжалостно удалять.
Слишком уж много с этим было тут проблем.
Впрочем, если Вы хотите про это АРГУМЕНТИРОВАННО поговорить...
Я готов открыть на некоторое время темку, ссылку на которую я только что дал, пишите мне в личку. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Чт Май 17, 2007 1:06 pm Заголовок сообщения:
Всё же насчёт женщин не совсем правильно. Люси, наоборот, в чём-то превосходит всех мужских персонажей (если вы подвержены мифу, что она "девочка-мальчик", см. мою специальную тему). На Сьюзен, пользуясь вашим же выражением, "все шишки падают" не из-за женственности, а из-за вредных внутренних качеств. "Помаду, мальчиков и приглашения" следует понимать не в прямом смысле, а как форму искушения, соблазна. Льюис не против этого ВООБЩЕ, ему не нравится, что из-за этого Сью забыла про Нарнию.
И ещё: пропаганда смерти - это, уж извините меня, абсурд. С равным успехом можно утверждать, что Льюис продался авиационной мафии и написал про ЖДК, чтобы вместо поездов летали на самолётах. Страна Аслана - это лишь интерпретация христианского понятия о загробном мире. Никто не говорит, что надо всем сыграть в ящик и переселиться в новую Нарнию. Она - награда за подвиги в обычной Нарнии.
Добавлено: Пт Май 18, 2007 5:55 am Заголовок сообщения:
О смерти вы сами писали в теме о конце Нарнии и много, это Сокол верно подметил: тема переюзана.
Цитата:
С равным успехом можно утверждать, что Льюис продался авиационной мафии и написал про ЖДК, чтобы вместо поездов летали на самолётах.
Да нет, просто тогда, в 1949-м, на самолётах мало кто летал, да и так оркестровать чтобы девять человек сразу умерло, было бы сложнее. Родители бы уж точно там не были. Кстати, эта история со смертью всех - это даже не рояль, это, простите "оркестр в кустах", такого даже в "Тайной комнате" не было.
Цитата:
Люси, наоборот, в чём-то превосходит всех мужских персонажей (если вы подвержены мифу, что она "девочка-мальчик", см. мою специальную тему).
Да? В чём? Её роль явно ниже чем у Питера, и случаев, когда она активно побеждает врагов, очень мало. Она типичный "sidekick": Лечит , утешает и т.д. но сама ни во что не ввязывается.
Цитата:
Помаду, мальчиков и приглашения" следует понимать не в прямом смысле, а как форму искушения, соблазна. Льюис не против этого ВООБЩЕ, ему не нравится, что из-за этого Сью забыла про Нарнию.
Так это и есть бред! Это классическое клише - умную, добрую и независимую женщину побеждает новое платье или что-то такое. Суть проблемы в том что концентрироваться на ЛЮДЯХ при взрослении - нормально. Барри это понимал, а Льюис - нет. Он вообще любые проявления Женственности считал порочными. Заметь что Люси ни с кем не флиртовала ( но и независимой не была). А раз Сью хочет быть красивой, то всех предаёт.
Как там было - "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
Мысль что Сью из-за помады забудет Нарнию - глупая и из характера Сьюзен никак не следует - впрочем это ещё одна проблема: ВСЕ характеры прорисованы так шаблонно, что по-настоящему могут сделать что угодно. Питер может спиться , Люси - убежать из дома и т.д. _________________ Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна -первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это и означает, что она тухлая!
Добавлено: Пт Май 18, 2007 1:31 pm Заголовок сообщения:
Из характера Сьюзен это всё же следует - вспомните, как трудно было вернуть её к вере в Аслана в "Каспиане". Льюис выступает не против взросления, а против вот этого "промежуточного" периода, в котором находилась Сьюзен. Тогда УЖЕ нет детской веры в чудеса и ЕЩЁ нет взрослой мудрости и ответственности. Именно тогда у человека может начать портиться характер и др. Помимо этого, вы заявляете, что концентрироваться на повседневной жизни, на людях "естественно" для возраста Сью. Это так, и естественно перестать верить в сказки. Но для Сьюзен Нарния - РЕАЛЬНОСТЬ, от которой она отмахнулась и которую забыла. Люси же хотя и не совершает глобальных подвигов, но всё же играет очень важную роль в повествовании благодаря своим душевным качествам, без её веры в Аслана в том же "Каспиане" никто бы не справился.
Добавлено: Пт Май 18, 2007 10:09 pm Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Цитата:
Он вообще любые проявления Женственности считал порочными.
hamena
Где это К.С. Льюис такое писал?
Дословную цитату - в студию, пожалуйста.
Речь о той самой "помаде" в цитате о Сьюзен. А также о том что Сьюзен, cамый женственный персонаж, и ИМЕННО ИЗ-ЗА этого попадает в передряги, напр. в "Конь и его мальчик".
Люси многие "хотели взять с жёны", но разве из-за неё была война? _________________ Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна -первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это и означает, что она тухлая!
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13944 Откуда: Москва.
Добавлено: Сб Май 19, 2007 12:10 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Речь о той самой "помаде" в цитате о Сьюзен. А также о том что Сьюзен, cамый женственный персонаж, и ИМЕННО ИЗ-ЗА этого попадает в передряги, напр. в "Конь и его мальчик".
Люси многие "хотели взять с жёны", но разве из-за неё была война?
hamena
1) Из приведённого Вами вовсе не вытекает, что К.С. Льюис считал Женственность чем-то порочным.
Тем более, что "помада" к Женственности не имеет никакого отношения.
Речь идёт совсем о другом:
О том, что Сьюзен променяла Нарнию и всё, что с нею связано, на барахло и утехи.
ЭТО, простите, не женственность, это - нечто совсем другое.
Более того, если бы у Сьюзен просто произошло взросление и она перестала "в куклы играть"...
Но ведь она НА САМОМ ДЕЛЕ была в Нарнии, и не просто была, а правила в ней, будучи королевой.
Забыть такое, выбросить на помойку всё самое важное из своей жизни - ещё суметь надо.
Я уже где-то на этом форуме приводил пример, что тот, кто съездил в интересную поезку, помнит о ней всю жизнь, а у Сьюзен-то эта "поездка" в Нарнию была на много лет - вполне реальная, а вовсе не в игре и не во сне.
И всё же Сьюзен умудрилась про всё про это забыть, убедив себя, наверное, что всего этого не было.
2) Ну, знаете ли...
Сьюзен вовсе не виновата, что царевич Рабадаш оказался, скажем так...
Не совсем уравновешенным человеком...
Ровно с таким же успехом Рабадаш пошёл бы войной на Орландию из-за любой другой нарнийки. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Mar 16, 2007 Сообщения: 228 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Май 19, 2007 5:04 pm Заголовок сообщения:
hamena писал(а):
Сьюзен не участвует в битве в ЛКПШ, хотя лучник бы очень пригодился против "дальнобойной" колдуньи. То же в "КМ": Сьюзен в битве не участвует, хотя битва-то за неё...
Но ведь Аслан говорил о том, что женщины не должны!!! участвовать в битвах - и это совершенно правильно. Война - абсолютно не женское дело. Так сложилось, что в нормальной ситуации мужчина с оружием в руках защищает женщину, даже если женщина стала причиной войны.
hamena писал(а):
Нет сильной доброй женской фигуры. Злые есть - Белая и Зелёная Колдуньи, а доброй нет даже на уровне Питера.
Мне кажется, идеал для Льюиса - Люси. И это видно во всём... _________________ Радуйся, Аслан! Мы слышим и повинуемся. Мы думаем. Мы говорим. Мы любим друг друга.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13944 Откуда: Москва.
Добавлено: Сб Май 19, 2007 5:26 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
Но ведь Аслан говорил о том, что женщины не должны!!!
Kvakl_brodakl
Если не ошибаюсь, это сказал Дед Мороз в книжке ЛКПШ (несколько иными словами).
Впрочем, думаю, у Аслана была бы аналогичная позиция. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Пн Май 21, 2007 6:17 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Но ведь Аслан говорил о том, что женщины не должны!!! участвовать в битвах - и это совершенно правильно.
В целом, тем такая позиция верна... но не для героев. Обычно да, женщины имеют другие обязанности и это правильно. Они слабее и уязвимее и больше пользы от них в тылу. Герои, обладая качествами сильно превышающими средние , отсиживаться в тылу не должны, ибо они-то могут помочь более чем другие, даже если другие - мужчины а ГГ - женщины.
Льюис же это правило сделал абсолютным, что настораживает.
А вот Гермионе никогда не отсиживается в тылу, потому что она девушка. При этом успеха она достигает не за счёт того, что она - "девочка-мальчик", а как раз за счёт типично девчоночьих атрибутов - прилежания, внимания к мелочам, знания психологии (классно Амбридж надула), искусства речи и т.д.
И вопрос ещё в том что раз девочкам нельзя сражаться, то надо было им найти ДРУГИЕ приключения. Автору следовало найти квесты где женские качества играли бы первую скрипку, а не поддерживающую роль.
Опять же, если Сьюзен не может ни сражаться, ни врачевать, как Люси, то что ей в Нарнии делать? _________________ Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна -первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это и означает, что она тухлая!
Добавлено: Пн Май 21, 2007 2:43 pm Заголовок сообщения:
Cьюзен может управлять, выполнять функции королевы вместе с Питером, Эдмундом и Люси. Также может совершать подвиги, не связанные с открытым боем. А вообще-то, если мы всецело переключились на вопросы феминизма, лучше это обсуждать в другой теме.
Добавлено: Пн Май 21, 2007 9:10 pm Заголовок сообщения:
Cyrus писал(а):
Cьюзен может управлять, выполнять функции королевы вместе с Питером, Эдмундом и Люси. Также может совершать подвиги, не связанные с открытым боем. А вообще-то, если мы всецело переключились на вопросы феминизма, лучше это обсуждать в другой теме.
Никуда мы не переключились. Вопрос был о легитимности критики Нарнии. По теме - да, Сьюзен может , но Льюис ж этого НЕ ПОКАЗЫВЕТ. Он концентрирует внимание на битвах, где Сьюзен - лишная, да и Люси - лишь "спутница". Тогда и возникает ощущение, что "мальчики лучше девочек". Этого ощущения не возникает при чтении Роулинг или Булычёва. _________________ Вторая свежесть - вот что вздор! Свежесть бывает только одна -первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это и означает, что она тухлая!
Зарегистрирован: Jan 05, 2006 Сообщения: 951 Откуда: Лучший из Возможных Миров
Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:29 pm Заголовок сообщения:
Hamena,
ну, по-моему у девочек особо никогда не было сольных ролей... обычно приключения переживаются парами(мальчик+девочка);
ничего себе активность вторична!.. т.е. Джил только мешалась?.. или Полли?.. А Колдунья в ПЧ - тоже женская роль...
А насчет отношения к смерти... тут скорее отношение к жизни, к новой жизни!.. Льюис не против этой жизни, он даже все хорошее, что здесь есть отправляет в жизнь вечную. А Сьюзен сама отреклась от Нарнии... и не потому что выросла... просто так бывает, я знаю по личному опыту. Вероятно в реальной жизни ей придется пройти нелегкий путь, чтоб вернуться в Нарнию... или уже никогда не вернуться. _________________ Давайте жить так, чтобы даже гробовщик оплакивал нашу кончину. Марк Твен
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
.
Он концентрирует внимание на битвах, где Сьюзен - лишная, да и Люси - лишь "спутница". Тогда и возникает ощущение, что "мальчики лучше девочек". Этого ощущения не возникает при чтении Роулинг или Булычёва.
