Зарегистрирован: Apr 22, 2009 Сообщения: 296 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Апр 25, 2009 2:19 am Заголовок сообщения: Re: Нарния и Средиземье - разность или согласие?
Klon писал(а):
Не секрет, что Льюис и Толкиен при жизни были длузьями и в некотором смысле даже соперничали друг с другом.
Какую на ваш взгляд основную идею хотел донести до читателя Толкиен, а какую Льюис?
Что общего между Нарнией и Средиземьем, а что их сильно рознит?
Толкиен - Лингвист. Он придумал язык, скрупулезно сконструировал мифологический мир, очень похожий на наш, написал для него Библию. Идея ВК- что власть портит людей, и чем больше разума у человека, тем сильнее она портит его и тем более опасным делает.
Льюис же - Богослов. Он написал книгу о Пути к Богу. Он персказал Библию, основные моменты истории так, что бы они стали близки каждому человеку. Он убрал сухой язык пергамента, объяснил основные принципы, рассказал, как жить и зачем жить.
Роднит книжки лишь жанр, верность мифической и английской традиции да явные христианские мотивы.
Зарегистрирован: May 23, 2008 Сообщения: 391 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Май 05, 2009 12:56 pm Заголовок сообщения: Re: Нарния и Средиземье - разность или согласие?
Lihoy_Ciklop писал(а):
Идея ВК- что власть портит людей, и чем больше разума у человека, тем сильнее она портит его и тем более опасным делает.
Lihoy_Ciklop, честно говоря, первый раз слышу такое высказывание, что это и есть главная мысль ВК. Нет, конечно, каждый видит в книге что-то свое, но как-то обидно читать такое про ВК. В таких случае, пожалуйста, не забывайте ставить ИМХО.
Цитата:
Он убрал сухой язык пергамента, объяснил основные принципы, рассказал, как жить и зачем жить.
Зарегистрирован: Apr 22, 2009 Сообщения: 296 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Май 06, 2009 4:53 am Заголовок сообщения: Re: Нарния и Средиземье - разность или согласие?
Yasnaya писал(а):
Lihoy_Ciklop писал(а):
Идея ВК- что власть портит людей, и чем больше разума у человека, тем сильнее она портит его и тем более опасным делает.
Lihoy_Ciklop, честно говоря, первый раз слышу такое высказывание, что это и есть главная мысль ВК. Нет, конечно, каждый видит в книге что-то свое, но как-то обидно читать такое про ВК. В таких случае, пожалуйста, не забывайте ставить ИМХО.
Цитата:
Он убрал сухой язык пергамента, объяснил основные принципы, рассказал, как жить и зачем жить.
А что Вы называете сухим языком пергамента?
Ставить имхо - самое тупое занятие на свете. Или я должен говорить не свое мнение выдавая за свое? На счет ВК - обратитесь к статье Толкиена "Развенчание Власти". Множество вопросов пропадет)
Встречный вопрос: Вы Библию читали? Не в пересказе, а именно саму Библию? _________________ Добро должно быть с кулаками, а зло без зубов.
Это вам не ручной... тормоз.
За Нарнию, За Аслана!
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Ср Май 06, 2009 6:31 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Вы Библию читали? Не в пересказе, а именно саму Библию?
Lihoy_Ciklop
Если можно, я отвечу.
Библию читали на этом форуме почти все, Yasnaya - железно.
Я ведь лично с нею знаком, регулярно встречаюсь.
Это я так, в порядке информирования, чтобы недопонимания не было. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Apr 22, 2009 Сообщения: 296 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Май 06, 2009 12:41 pm Заголовок сообщения:
Ну тогда мне сложно понять, чем вызван такой вопрос. Один слог библейского повествования чего стоит, а характер изложения, обороты, метафоры. Все это абсолютно не из нашей страны и не нашей эпохи. А если сунуться в Ветхий Завет... Ну, думаю, теперь ясно, о чем я? _________________ Добро должно быть с кулаками, а зло без зубов.
Это вам не ручной... тормоз.
За Нарнию, За Аслана!
Зарегистрирован: May 23, 2008 Сообщения: 391 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Май 07, 2009 5:47 am Заголовок сообщения:
Lihoy_Ciklop, имхо ставят, когда Ваше личное мнение отлично от мнения других. Это означает, что Вы не претендуете на абсолютную истину и лишь высказываете мнение. Проще говоря, форумский этикет, который не стоит игнорировать.
"Развенчание власти" я читала ( как и многие на форуме, тк статья лежит в этом же разделе). Смею Вас уверить, что там говорится не только о том, что власть портит людей. И уж конечно она портит далеко не всех. Хотя не спорю, такой момент в ВК есть. Впрочем, повторюсь, спорить с Вами я не намерена, это Ваше мнение. ЗЫ "Развенчание власти" писал не Толкиен, а Льюис как рецензию на ВК.
О Библии - будет неправильным называть Библию сухим языком, тк Новый Завет писался не людьми, но Духом Святым (а к Ветхому Завету не так уж много Льюис и обращается). И Хроники ни коим разом не подменяют Библию. И Льюис никогда не писал переложение Библии - об этом он сам писал (если английским владеете, могу дать ссылку на статью, впрочем могу и перевод неполный прислать).
Сокол, спасибо, что ответил за меня
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Май 07, 2009 6:29 am Заголовок сообщения:
Yasnaya
Хочу добавить насчёт "ИМХО" и высказать моё ИМХО (прошу прощения за "масло масляное") по этому поводу:
На мой взгляд, "ИМХО" ставится не только тогда, когда человек не претендует на абсолютную истину, но и тогда, когда, в случае какой-то серьёзной беседы, что-то серьёзное высказывает, иначе пост может быть принят за цитату из какого-то источника. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Apr 22, 2009 Сообщения: 296 Откуда: Москва
Добавлено: Чт Май 07, 2009 12:49 pm Заголовок сообщения:
Yasnaya писал(а):
Lihoy_Ciklop, имхо ставят, когда Ваше личное мнение отлично от мнения других. Это означает, что Вы не претендуете на абсолютную истину и лишь высказываете мнение. Проще говоря, форумский этикет, который не стоит игнорировать.
"Развенчание власти" я читала ( как и многие на форуме, тк статья лежит в этом же разделе). Смею Вас уверить, что там говорится не только о том, что власть портит людей. И уж конечно она портит далеко не всех. Хотя не спорю, такой момент в ВК есть. Впрочем, повторюсь, спорить с Вами я не намерена, это Ваше мнение. ЗЫ "Развенчание власти" писал не Толкиен, а Льюис как рецензию на ВК.
О Библии - будет неправильным называть Библию сухим языком, тк Новый Завет писался не людьми, но Духом Святым (а к Ветхому Завету не так уж много Льюис и обращается). И Хроники ни коим разом не подменяют Библию. И Льюис никогда не писал переложение Библии - об этом он сам писал (если английским владеете, могу дать ссылку на статью, впрочем могу и перевод неполный прислать).
Сокол, спасибо, что ответил за меня
О, да, опечаточка вышла)
У Вас тут есть скрытое противоречие. Любой человек, излагая свое мнение, если он только не страдает манией величия, уже подразумевает, что не претендует на Абсолютную Истину. Т.е., по умолчанию я и все остальные (надеюсь) пишут с этой позиции. Наше мнение может быть истинным и объективным лишь водном случае - когда мы высказываем свое отношение, ощущения. Только тогда можно претендовать на истину. Фраза "мне это нравится", если она истинна, априори должна быть верной. Т.е., получается, ставя ИМХО мы тем самым утверждаем, что это мое ОТНОШЕНИЕ, и тогда сам факт ОТНОШЕНИЯ является непреложной истиной. Иными словами, не ставя имхо, мы на истину не претендуем, а поставив - очень даже начинаем.
Так что как не крути, но от своего убеждения в том, что ставить четыре буквы переведенной английской аббревиатуры бессмысленно я не ставил и не собираюсь. Ни в одной научной дискуссии это не применяется, и я это применять не намерен. Если мнение не отлично от других, то зачем его вообще высказывать? Это получается флуд и тавтология. Настоящий FUP.
Да, власть портит наиболее мудрых, именно поэтому Гендольф так отказывался от Кольца. Скромных хоббитов оно разъедало долго, а могучих правителей порабощало на расстоянии.
Простите, это Дух Святой водил рукой по бумаге? Это Дух подбирал выражения и вообще язык? Или Дух сам с собой договориться не мог, поэтому писал в четырех вариантах? НЗ - это набор книг, написанных кучей разных людей. Библия не была обретена единой книгой, ее составили из отдельных рукописей. Что-то из достойного, возможно, не включили, что-то недостойное тоже могло попасть. Святой Дух не пишет книг. Книги пишут люди. Библию, конечно, писали с Божественной помощью, но говорить про авторство Святого Духа это явный перебор.
Я не говорил слово "переложение". Но символический пересказ отдельных событий имеет место. Идеи донесена без заметных (ну хотя бы и мне ) искажений. Что-то, конечно,Ю ушло, что-то было взято из идей философов и христианских мыслителей. Но дух Библии - он есть. И дух не внешний, а именно содержательный.
Цитата:
когда, в случае какой-то серьёзной беседы, что-то серьёзное высказывает, иначе пост может быть принят за цитату из какого-то источника.
Замечание правильное, тут спорить нечего, хотя, конечно, просто стоит всегда чужие цитаты выделять, но все мы люди) _________________ Добро должно быть с кулаками, а зло без зубов.
Это вам не ручной... тормоз.
За Нарнию, За Аслана!
Только что я прочитал на Дайри очень красивое сопоставление Средиземья и Нарнии:
Elessmer писал(а):
Нарния - мир светлых сказок, добрый и наивный мир детства... Я постоянно туда возвращаюсь.
Арда - мир немного иной. Яркий и прекрасный, но вряд ли его можно назвать жестоким... Он просто немножко более правдивый. Но тоже добрый и светлый, пусть уже и не всегда.
По-моему Этери точнее всех выразилась...
Нарния - мир глазами пятилетнего ребёнка, верящего в чудо, и наивно не признающего ничего чёрного - даже не верящего в смерть, как таковую. Кто помнит, чем закончились Хроники Нарнии?) Вот-вот... А они даже ничего и не поняли.
Арда яснее, правдивее... И оттого трагичнее, вот и всё...
Толкиен и Льюис всё-таки были хорошими друзьями - не удивительно в общем-то, что их миры перекликаются)
Добавлено: Пн Dec 27, 2010 8:58 pm Заголовок сообщения:
Знаю, что эта тема уже давно не нова, но все-таки хочется высказаться. Почитал тред, интересно стало то, что многие говорят только об Арде времени Третьей Эпохи. А как же Эндорэ, времена славных, но проклятых нолдор и войны с Морготом? Да, и там была опасность, но это время расцвета эльфийских государств, которые хранили в себе много прекрасного.
Оба мира прекрасны, без сомнения. И оба их я по-своему люблю. Но Нарния... Наверное немного уютнее, душевнее. Есть в ней что-то, чего нет в мире Арды. И наоборот - в Арде есть некая прелестная строгость, которой нет в Нарнии. Наверное, потому, что в Арде нет своего Аслана. Валар, если и участвуют в творении Арды, то вскоре оставляют ее (а потом и вовсе отказываются от покровительства смертным племенам, уходя за грань мира). Они остаются недосягаемыми божествами. Про Нолдор история вообще отдельная.
Аслан же всегда с нарнийцами. Зримо или нет, но он их поддерживает. с ним можно поговорить, его можно обнять. Он - открыт ко всем. О Валар же этого не скажешь.
Я не хочу сказать, что осуждаю Валар (я сам ярый толкиенист), я лишь подчеркиваю различие миров и божеств этих миров.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Вт Dec 28, 2010 8:43 am Заголовок сообщения:
Хэссэ
Приятно познакомиться с толкинистом!
Обожаю мир, созданный Джоном Р. Толкиеном, веду сообщество на ЖЖ.
Очень тепло Вы пишете о Нарнии, - что тоже приятно.
Не все любят оба мира.
Но мы-то с Вами знаем, что во все миры можно попасть через прудики в Лесу-Между-Мирами.
Эх, у меня даже сон как-то был, в котором войско Нарнии было на помощь Арагорну направлено.
Ну, а чисто по жизни, мне очень понравилось, как, в своё время Celestial высказалась.
Я уже не раз и не два её пост цитирую - и не только здесь.
Думаю, не будет беды, если процитирую ещё разок:
Celestial писал(а):
Мои ощущения от миров. Средиземье (Арда) - большой, холодный, отлично продуманный, но не настолько очаровательный мир. К тому же меня не покидает ощущение, что этот мир пронизан опасностью. Хочется спрятаться от нее куда-то, но некуда.
Нарния меньше, но намного уютнее, общей картины нету, но лучше прорисованы детали.
Почему-то они эти миры ассоциируются с помещениями. Средиземье - большой, каменный зал с громадными колонами, все серое. Мебель возможно, есть, но ее мало.
Нарния - зал раза в два меньше, на стенах ковры, картины, фрески. Везде уютная мягкая мебель. Здесь гораздо больше красок. А если поискать, то где-то за мебелью, можно найти что-то очень интересное.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Май 26, 2011 7:25 am Заголовок сообщения:
Omega
Перечитал тему, в частности, наш с Вами древний, как этот мир, диалог о том, как соотносятся БК и Таш. Понимаю, тут это будет оффтопом, но, раз беседа была - лучше выскажусь. У меня 12.05.2011 была на эту тему беседа со Странником (у него дома) - я как раз у него спрашивал, кто БК и Таш - в системе Хроник, - а то в ЛКПШ всё, вроде, понятно, а когда прочитаешь все Хроники, - вроде как и не очень. И, знаете, Странник высказал ОЧЕНЬ простую мысль, выслушав которую я почувствовал, что у меня в голове всё встаёт на свои места и удивился, как это я раньше не мог увидеть столь элементарное решение задачи! А мысль - такая: как ни крути, а БК - живое существо; да, она сильная, даже мощная, убившая одним словом Чарн; она, съев известное всем нам яблоко в известном всем нам саду, стала бессмертной; и всё же она - из плоти и крови - со всеми вытекающими. Таш - сущность духовная - она - демон, который, да, может показаться в некоем теле, но при этом остаётся именно духовной сущностью, диаметрально противоположной Аслану. Если я что-то неточно сказал, пусть Странник меня поправит, - я мог что-то не так запомнить и (или) что-то не так понять. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Май 26, 2011 8:07 am Заголовок сообщения:
Всем доброго времени суток!
Переношу сюда почти все посты из => аналогичной темы, которую я закрыл.
Я сказал "почти" потому, что не стал переносить то, что не по существу, - но можно зайти, всё прочитать.
********
Shasta писал(а):
Льюис и Толкиен были друзьями, поэтому не странно, что в их творчестве прослеживается схожесть - власть кольца во "Властелине Колец" и главная роль колец в "Племянике чародея"; путешествие на Восток Фродо и путешествие на Восток "Покорителя зари" в "Плаванье на край света" и многие другие схожести.
Ronya писал(а):
Shasta писал(а):
путешествие на Восток Фродо и путешествие на Восток "Покорителя зари" в "Плаванье на край света"
Ну ты и сравнил! Страну Аслана и Мордор.
Galahad писал(а):
И всё-таки общии линии просматриваются.
Лея писал(а):
Конечно, есть общие линии, но их можно найти и в других произведениях. Кольца и путешествия нередко встречаются в фантастике. Я когда читала, вообще об этом не задумывалась, но потом увидела схожие моменты. Главная разница, что Хроники - все-таки детское произведение. Жанр устанавливает свои законы.
FOUX писал(а):
Есть маленькая схожесть. Что у того и у другого главные герои в конце попадают на другие земли и находят там покой. Всё заканчивается похоже.
aptimistka писал(а):
А вот лично я просто обожаю и "Валстелина Колец, и, конечно, сказку моего детства "Хроники Нарнии"... Просто таю в мечтах...
Darkstrix писал(а):
Немного есть... Но Толкиен уж больно педантичен в мльчайших детальках... Так что его произведние посуровей в этом плане будет. (так я думаю, еще разок оговорюсь)
FOUX писал(а):
Но если так смотреть, то можно из любой книги найти похожие элементы на Хроники.
Карен писал(а):
Не советую сравнивать Льюиса с Толкином. Они разные. Хотя схожие элементы философии у них встречаются.
Гед писал(а):
Они похожи уже тем, что обе книги эпичны, две страны, где хочется жить.
Этери писал(а):
Почему?
Bianor писал(а):
Дурной и дикий мир. Хаотический и раздробленный. Самое гнилое средневековье, без налёта идеализма, философии и мудрости сказки и без налёта монументальности, обречённости и декаденса реальности. Плюс нездоровое и ничем не оправденное искажение мифологических мотивов. К примеру, грозные и сильные альвы превратились в скопцов-эльфов, которые меньше всего подходят на роль "божественных" созданий... У Льюиса получилась собственная вселенная, полная мудрости и жизни, в которую хочется изо всех сил верить, потому что она отвечает вечным стремлениям - честности, преданности, вере, любви. У Толкина - уродливая, кривая и недоработанная фантазия в которой, ко всему, часто проскальзывают идеи национализма и расизма. Впрочем, спорить на эту тему не собираюсь - мнение сугубо личное а о вкусах не спорят.
Cyrus писал(а):
Мне лично Толкиен понравился, хотя читал давно и помню не так хорошо. А с ХН очень много общего, только Льюис "послаще" будет.
klarissa писал(а):
Гед писал(а):
Они похожи уже тем, что обе книги эпичны, две страны, где хочется жить.
ДА!! Абсолютно согласна!!!!!
Lihoy_Ciklop писал(а):
Ronya писал(а):
Shasta писал(а):
путешествие на Восток Фродо и путешествие на Восток "Покорителя зари" в "Плаванье на край света"
Ну ты и сравнил! Страну Аслана и Мордор.
Зачет!
Сходство же проистекает от того, что оба англичане, оба верующие и оба с образованием. Этого уже не мало.
Cокол писал(а):
Bianor писал(а):
Дурной и дикий мир. Хаотический и раздробленный. Самое гнилое средневековье, без налёта идеализма, философии и мудрости сказки и без налёта монументальности, обречённости и декаденса реальности. Плюс нездоровое и ничем не оправденное искажение мифологических мотивов. К примеру, грозные и сильные альвы превратились в скопцов-эльфов, которые меньше всего подходят на роль "божественных" созданий... У Льюиса получилась собственная вселенная, полная мудрости и жизни, в которую хочется изо всех сил верить, потому что она отвечает вечным стремлениям - честности, преданности, вере, любви. У Толкина - уродливая, кривая и недоработанная фантазия в которой, ко всему, часто проскальзывают идеи национализма и расизма. Впрочем, спорить на эту тему не собираюсь - мнение сугубо личное а о вкусах не спорят.
О вкусах и правда не спорят.
Хотя, лично я, не заметил националистических идей в ни в трилогии "Властелин Колец", ни в "Хоббите", ни в "Сильмарильоне", ни в "Приключениях Тома Бомбадила". Впрочем, справедливости ради, скажу, что Вы не одиноки в своей точке зрения. Например, Kvakl_brodakl в нарнийском LJ-сообществе => опубликовал ссылку на статью известного литературоведа Олега Ликманова (преподаёт в на Журфаке МГУ и в РГГУ), в финале которой автор пишет:
Остается напомнить, что друг и антагонист Льиса Джон Рональд Руэл Толкин в одном из своих позднейших писем утверждал, «гномы — это своеобразные евреи Средиземья».
Я приложил все возможные усилия к тому, чтобы автор (он появился в комментариях, отвечал на поступившие критические отзывы) дал ссылку (интернетовскую или книжную) на материал, где Профессор такое высказал, - но автор статьи ссылку так и не дал. Текст оформлен с чёткими ссылками на Хроники - можно взять и проверить; а вот высказывание якобы Профессора приведено безо всяких ссылок - это не может не броситься в глаза. Игнорирование просьб дать ссылку, ИМХО, говорит само за себя.
Всё прочее смотрите в LJ-посте и комментариях к нему, - там довольно много народ напостил. Один только ляп автора статьи по поводу того, что тельмаринцы, это, вишь, "нарнийские мусульмане" вызвал энное количество комментариев.
Об эльфах. Того... Этого... Я, конечно, не могу похвастатьмя безупречным (или почти безупречным) знанием творчества Профессора, как, Странник, Хэсэ и Yasnaya, - но я, могу с огромной степенью вероятности говорить о том, что в книгах о Средиземье нет ни одного упоминания о том, что эльфы (все или некоторые) были скопцами. Охотно готов принять к сведенью, что Вам не по душе эльфы, но, ИМХО, не стоит говорить то, чего нет в книгах. Или, если есть, - дайте точную ссылку - лично проверю.
А вообще... Вот, сколько читал разных мнений о сравнении Средиземья и Нарнии, - но, вплоть до сегодняшнего дня, так и не нашёл ничего, что могло бы даже близко подойти по красоте и глубине к тому, что давным-давно, сказала Celestial, с которой Вы, к слову сказать, лично знакомы:
Celestial писал(а):
Мои ощущения от миров. Средиземье (Арда) - большой, холодный, отлично продуманный, но не настолько очаровательный мир. К тому же меня не покидает ощущение, что этот мир пронизан опасностью. Хочется спрятаться от неё куда-то, но некуда.
Нарния - меньше, но намного уютнее, общей картины нету, но лучше прорисованы детали.
Почему-то они эти миры ассоциируются с помещениями:
Средиземье - большой, каменный зал с громадными колонами, всё серое. Мебель возможно, есть, но её мало.
Нарния - зал раза в два меньше, на стенах ковры, карины, фрески. Везде уютная мягкая мебель. Здесь гораздо больше красок. А если поискать, то где-то за мебелью, можно найти что-то очень интересное.
Недавно перечитал "Властелина Колец". Это две абсолютно разные книги. Не спорю, некоторые схожести есть, но они также есть и в других фентези. Но в любом случае в Хрониках Нарнии очень много морального подтекста в отличие от Властелина. Как утверждал сам Толкин: "Что же касается "морали" или "скрытого смысла", в намерения автора не входило вкладывать в текст что-либо подобное".
Ну, тут Профессор явно скромничает.
Одно только высказывание Гэндальфа в ответ на мнение Фродо, что Горлума надо убить, чего стоит! Не уверен, что цитирую дословно, ибо делаю это по памяти, но я почти уверен в точности цитаты:
Многие их живых заслуживают смерти, а многие из мёртвых - жизни. Ты можешь вернуть им жизнь? То-то же. Тогда не торопись осуждать и на смерть.
Такое высказывание я очень легко могу себе представить в Хрониках!
По-моему, сказано замечательно и звучит, как жизненная веха.
И такими вехами наполнены все книги о Средиземье.
Главное, читая книги, стараться увидеть, что в них написано...
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
) искажений. Что-то, конечно,Ю ушло, что-то было взято из идей философов и христианских мыслителей. Но дух Библии - он есть. И дух не внешний, а именно содержательный.
