Зарегистрирован: Apr 22, 2009 Сообщения: 296 Откуда: Москва
Добавлено: Сб Апр 25, 2009 2:59 am Заголовок сообщения:
Софи_Корвус писал(а):
chitalex
1. Крещение – это не просто церковная процедура или обряд, а заключение завета с Господом Богом.
2. Лично у меня были такие ситуации, что выживать помогало только какое-то чудо. Я верю в своего Ангела Хранителя – иначе это объяснить просто невозможно. Наверное, лишь заядлый атеист сослался бы на случайность. Тут уже всё зависит от самого человека и насколько он аккуратно относится к своему здоровью и жизни, насколько именно верит. Вспомните поговорку: "Бережёного Бог бережёт". Я вовсе и не утверждаю, что все, кто крестился, с ними никогда ничего не случается.
1. Тогда нельзя крестить маленьких детей. Кроме того, завет односторонен.
2. "Случайности не случайны". Чудо - это явление, выпадающее из статистики, поэтому наука его увидеть не может в принципе) Артефакты в не ее компетенции. Глупо, но ведь самые ярые атеисты обычно совершенно не разбираются в науке. А когда человек начинает в науке действительно нечто понимать, то обычно уходит в религию) Крещение - это не страховка, а пропуск в церковь.
ну почему-же нельзя? при Крещении за младенца и от его лица отрекаются от Сатаны и принимают Веру крёстные, на которых с этого момента и ложится дополнительная обязанность по воспитанию в Вере крестника, так что не всё так просто и для крёстных, они тоже в ответе перед Богом за крестника.
Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:05 am Заголовок сообщения:
(Для удобства чтения намерено разбиваю текст на несколько частей)
Прочитал всю тему, но признаюсь, даже не открывал ссылку из первого сообщения. Хотя, судя по отзыву Ильг, речь там идёт, как легко догадаться, о крещении в младенчестве или в возрасте, когда человек может делать сознательный выбор.
Однако заявленная тема шире, поэтому не в ссылке дело… Хочу высказаться по существу темы и заодно подискутировать некоторые высказывания. В данном случае, я буду делиться тем, как смотрит на это таинство Православная церковь.
Итак, вопрос: зачем в церкви существует Таинство крещения, и какой в нём смысл, в теме так и остался нерешённым. И думаю, причина в том, что обсуждать, вы, друзья, начали, не определив для себя – что же такое вообще таинство? Почему оно (или они, ведь таинство не одно в церкви) так называется, когда ни от кого не скрывается, всё на виду, смотри, кто хошь, кроме, пожалуй, исповеди, да и она в первые века была слышима открыто, т.е. не при свидетельстве одного священника как сейчас, а при свидетельстве всей общины…
Поэтому в защиту крещения младенцев и звучит такой аргумент:
Цитата:
Человека, насколько я помню, этот обряд записывает к "книгу жизни"... И совершенно не важно, в каком это было возрасте!
Не скажу, что "совершенно не важно, в каком это было возрасте", но соглашусь, что этот вопрос при определённых условиях уж точно – не первостепенный. Но главное моё несогласие в цитате со словами, что - "обряд записывает в книгу жизни". Обряд никого, никуда, и никогда записать не может! Обряд – лишь форма. Наш феноменальный мир оформлен, поэтому в нём не может существовать содержания без формы. Но при одинаковой форме могут быть совершенно разные смысловые нагрузки или цели. Банальный пример: один человек кому-то бескорыстно старается помочь, другой – делает это, чтобы втереться в доверие и получить какие-то дивиденды в будущем. На выходе - помощь будет по форме одинаковой, а по духу противоположной.
Так и с обрядами, т.е. с формой выражения духовного содержания в Церкви.
В Церкви нет "магии обряда", который, если исполнишь, так уж ты, например, надёжно – "в книге жизни". Нет, главное в любом таинстве и, в частности, в крещении внутреннее самоопределение человека к Богу. Вера в Него. Это, подчёркиваю, единственное основание для участия
в любом таинстве.
Младенцев, конечно же, просто в принципе не могущих её иметь, церковь с IV в. крестит легко – по вере родителей и крёстных. Аргументы обязательно приведу после и из Св. Писания обоих Заветов и просто на уровне здравого смысла.
(продолжение следует)
Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:23 am Заголовок сообщения:
Итак, таинства. Определённые действия Церкви называются так не по секретности осуществления, а – по непостижимости! Любое таинство – это непосредственная встреча с Богом, т.к. все таинства установил Он Сам. Поэтому же они и непреложны. Непостижимо, Духом Святым и в Духе Святом вещество нашего мира – вода, становится вместилищем благодати Божией, которая в Таинстве крещения омывает в человеке последствия падения первых людей (трагическая и неизменная замкнутость на самого себя, невозможность оторваться от своей персоны). А в таинстве миропомазания, следующем сразу за крещением (у западных христиан это – конфирмация – возложение рук епископа) даётся возможность уже крещёному-"верному", т.е. христианину, жить по вдохновению Духа Святого. Здесь таким же "вместилищем" выступает освященное масло - миро.
Поэтому эти два таинства и вводят человека в Церковь Христову со всеми её обетованными дарами. И вот теперь, да, конечно, соглашусь, что имя нового христианина "записывается в книгу жизни" Но почему?!... Человек и Бог таинственно, в "потаённом сердце человека" встретились в единой точке доверия друг другу. Более того, человек получил от Бога через миропомазание ни много ни мало – святость. Как путь. Это не значит, что человек сразу деятельно стал святым, а значит, что она дана ему как данность и он в ней теперь, если захочет, может возрастать. У некрещёного человека принципиально этой возможности нет. Именно потому, что эта святость Бога им не взыскана, а Бог не вламывается насильно в человеческую душу.
Сразу оговорюсь, что критерий праведности или святости - это не сумма добрых дел, а степень единения с Богом. Если хотите, так: насколько душа человеческая Им, Его Духом, исполнена. Добрые дела и мысли – только результат этого единения. Автономной святости по добрым делам – нет и не может быть. Поэтому человек и называется святым, что свят не своей, а Божией святостью: "Один Святой, один Господь, Иисус Христос, в славу Бога Отца. Аминь", и "дивен Бог во святых своих". Не дивны святые, этакие "чемпионы духовности", исполнившие все Господни заповеди, а потому и исполнили, что Бог - в них, а они - в Нём.
Как мы христиане смотрим, без крещения и миропомазания человек принципиально не может быть Божиим. Т.к. он отказался от того, что Христос Сам ему предложил. Вспомним евангелие, когда Господь посылает апостолов на проповедь: "Идите, проповедуйте всем народам, крестя их во имя Отца, Сына и святого Духа…".
И не столько вина, сколько трагическая беда и, с нашей точки зрения, слепота атеиста или религиозно безразличного человека, что он так и не захотел ответить согласием на призыв Христов, продолжающийся в жизни каждого человека - всегда, до последнего вздоха.
(продолжение следует)
Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:33 am Заголовок сообщения:
Выводы. Крещение и миропомазание – это таинства Церкви, восстанавливающие таинственное общение с Богом, утерянное прародителями. Дают возможность внутренней благодатной жизни, проявляющейся, прежде всего, в обретении "доброй" (без лукавых самооправданий) совести. Она по слову ап. Петра, так же испрашивается крещением. От себя скажем: совести беспокойной, напряженной, которая не даёт покой душе. И которая перед лицом Божиим заставляет переживать себя - первым грешником (об этом было сказано подробно в другой теме). Отсюда глубина покаяния праведников, она – от немыслимой, непостижимой близости к Богу распятому.
Вот это таинственное, благодатное покаянно-благодарное общение и есть в христианстве начало спасения человека – рождения в душе человеческой Царства Божия, которое по словам Христовым "внутри нас". Собственно, потому и внутри, что общение с Богом восстановилось, а средоточие Царства - Сын Божий и Сын Человеческий - Иисус Христос. Это Царство значимо только Своим Царём.
Далее, почему "книга жизни"? Для христиан собственно жизнь не биологическое существование, т.е. не что, а Кто - Творец всего сущего. И соединение с Источником жизни в общении с Ним и совершенном согласии, в стремлении следоавния Его воле, Его же Силой, Его Духом – это и есть "жизнь вечная", Т.к. Он Сам и есть Вечность.
Но.
Всё это в таинстве дано не как некая безусловность, а как безусловная возможность. Таинство, повторю, не насилует человеческую волю, оставляет её божественно свободной. И здесь, от самого человека зависит: войдёт он в ту дверь, которая ему открылась или останется на пороге, или вовсе уйдёт во своя си...
Об уходе "на страну далече" и возвращении оттуда, есть замечательная книга К.С. Льюиса "Кружной путь".
(продолжение следует)
Добавлено: Сб Апр 21, 2012 12:46 am Заголовок сообщения:
Частности.
- Да, как говорила Софи_Корвус, при крещении человеку даётся Ангел-хранитель. Но прямая функция (лучше - забота) его не в том, чтобы везде и всюду охранять своего "подопечного" от житейских напастей и треволнений (хотя, и это совсем не исключено и часто случается), а в том, чтобы направлять к Божией жизни, чтобы человек свое имя из "книги жизни" не захотел вычеркнуть.
Цитата:
...крёстные, на которых с этого момента и ложится дополнительная обязанность по воспитанию в Вере крестника...
- Самая главная функция крёстных (это же и является их ответственностью) – молиться за своего крестника/крестницу/крестников. Что же касается воспитания в вере, так только в ту меру, в какую позволят вмешаться в процесс воспитания родители крещёного ребёнка.
Что же касается взрослых, то им крёстные (опытные в вере) желательны, но не обязательны. Т.к. молиться о себе они могут сами.
О "спорах по мелочам" - отдельным постом. В этом вопросе буду делиться уже своим личным пониманием. С вашими мнениями же, друзья, я, мягко говоря, не совсем согласен.
Основания к крещению младенцев тоже уже позже.
PS. Очень жаль, что зачёл всерьёз эту тему только сейчас. На форуме тогда был единственный пользователь, который не утверждал что-то, а спрашивал и хотел разобраться - сhitalex. Как-то чрезвычайно почтительно и деликатно это делал… Я не вижу его на форуме очень давно. Но может, ещё прочитает, или уже разобрался… Хочется верить.
PSPS. Текст в целом ограменный, поэтому могут возникнуть масса вопросов и несогласий. Если кто-то их выскажет, буду только рад.
Добавлено: Сб Апр 21, 2012 1:31 am Заголовок сообщения:
Поздравляю, дорогая Софи! А почему крестят "неверующие или почти неверующие"? Так они на этот вопрос сами отвечают: на всякий случай. Далее могут быть разнообразные перечисления: чтоб здоровеньким был, от зглаза (вариант этого: порчи), чтоб везло, удача была в жизни... и проч. и проч., имже несть числа. У некоторых планка выше: чтоб счастливым был... Но и здесь, увы, в центр поставляется человек, а не Бог. Бог и в последнем пожелании должен только обслужить.
Хотя, как крестить ребёнка, если ни отец, ни мать не верующие, ума не приложу. (( Как могло так выйти - не вем!
... Ну, может, к тёте присматриваться будет? Дай Бог!
О крещении младенцев.
Хотел пройти по ссылке, но она уже не открывается. Ну да ладно, и так всё уже давно обсуждено и никаких новых аргументов в пользу отказа крещения младенцев давно никто не выдвигает, а на все старые уже так же давно даны вполне внятные ответы.
Эта тема обсуждалась коротенько на форуме Ксени Хмельницкой и я бы с удовольствием просто скопировал бы оттуда своё сообщение, но тот форум, увы, недоступен.
Итак, библейские обоснования.
Прообразом крещения в Ветхом Завете, что признают все христианские конфессии, было обрезание. Оно было знаком вхождения в Завет, народ Божий. И совершалось оно, как известно, на 8-й день после рождения ребёнка.
Ещё одним из прообразов крещения в В.З. было прохождения Израиля сквозь Красное море. Об этом прямо говорит ап. Павел; "… отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море" (1 Кор.10,1-2).
Из того и другого события видно, что ветхозаветное крещение приняли все, весь народ, включая детей, разумеется.
И возникает вопрос, часто задаваемый в этой связи, ныне популярными миссионерами: проф. Алексеем Осиповым и д. Андреем Кураевым – Христос пришел, чтобы облегчить путь к Богу или чтобы затруднить его? Пришел Он только ради взрослых или и детей тоже?... Ответ не очевиден?
Закон, избранничество, права и обетования В.З. распространялись на детей так же как на взрослых. Вступить в Завет, значило вступить в народ Божий. В него в древнем Израиле люди входили с младенчества.
Вот и мы крестим детей для того, чтобы они присоединились к Телу Христову, войдя в состав народа Божия, получили благодатный покров и помощь. Чтобы эта благодатная защита, покрывающая весь народ Божий, простёрся и над детьми.
В Новом Завете есть слова Христовы: "Не препятствуйте детям приходить ко Мне" (Мф.19,14). Он же "возложил руки на них и благословил их" (Мк.10,16).
Есть аргумент, что крещение является насилием над душой ребенка. Это не так, две предыдущие цитаты уже вполне отчётливо говорят о близости детей со Спасителем. Но больше всего, по-моему, о ней говорит событие Входа Господня в Иерусалим и, в связи с ним, восторг детей, встречающих Иисуса Христа пальмовыми ветвями. И слова Христа о том, что в Царство может войти только тот, кто умалится как дитя. При этом рядом с Ним стоял конкретный ребёнок. Так что не чужды младенцы Богу, отнюдь. А значит, и крещение над ними - не насилие
Теперь о крещении детей по вере родителей. Т.е. по вере других.
Христос исцелял людей и когда они просили сами, и когда они вообще ничего не могли сказать и хоть как-то явить свою веру. Вспомним случай с расслабленным, которого спустили к Христу через прокопанную крышу. Ну что мог сказать и мог ли вообще, о чём-то здраво рассуждать и желать парализованный, послушайте?
Впрочем, ладно, парализованный человек был взрослым. Хотя в этом состоянии функционально ничуть не отличался от ребёнка. Но даже с формальной стороны. Давайте смотреть евангельские случаи с детьми. По вере сирофиникиянки исцелена её дочь. (Мф.15,22-28 ), воскрешена так же маленькая дочь Иаира, по вере отца исцелён бесноватый отрок (Мк.9,17-27), по молитвам капернаумского царедворца исцелён его сын (Ин.4,46-53).
Теперь конкретные крещения детей в Новом Завете. Крестилась Лидия и домашние её (Деян.16,15), темничный сторож и все домашние его (Деян.16,31), ап. Павел крестил Стефанов дом (1Кор.1,16),
И от себя скажу. Да, веры разумной у детей нет, и не может быть. Но друзья, согласитесь, что у них ведь так же нет, и не может быть и безверия, отторжения от Бога - по той же причине возраста. А вот, что точно у них есть, так совершенно органичное и безусловное доверие своим родителям. И эта связь стопроцентна, т.к. естественна же. Следовательно, если родители христиане и пытаются выстраивать свою жизнь по слову Божию, и дети, входя в разум, будут видеть мир так. Потому что до определённого возраста они могут смотреть на мир только "глазами родителей", т.к. самостоятельный взгляд ещё не сформировался, не выработан за отсутствием опыта.
Это и есть те самые "определённые условия", о которых говорилось в первом моём сообщении. Они состоят в вере родителей и в воспитании ребёнка соответственно христианской вере. А такое воспитание состоит в том, чтобы папе и маме пытаться строить друг с другом евангельские отношения.
Аргументы можно множить и множить. Можно привести слова отца протестантского движения Мартина Лютера, который сам был крещён в детстве и чётко высказывался, что «крещение детей Христу угодно». Из древних отцов и апологетов: свв. Иринея Лионского, Григория Богослова, Амвросия Медиоланского, Тертуллиана… Можно ещё приводить слова Св. Писания… Повторю, эта тема очень разработана, обдумана вдоль и поперёк. Но в данном случае, думаю, вполне достаточно. Во всяком случае, пока. Пока не появятся возражения по существу.
А теперь, "вопрос в студию" : грешны или не грешны младенцы?
Сокол, это не офф-топ, т.к. если они не грешны, то тогда что мы омываем в крещальной купели, а если грешны, то в чём? И ещё уточню - есть ли у младенца грех, который можно чётко обозначить как его собственный?
Любой ответ принимается, но только одно условие - он должен быть аргументирован.
Если мы сумеем ответить на этот вопрос, то поймём, откуда источник расхождений в подходе крещения младенцев.
Зарегистрирован: Jan 10, 2007 Сообщения: 227 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Апр 27, 2012 1:01 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
А теперь, "вопрос в студию" : грешны или не грешны младенцы?
Сокол, это не офф-топ, т.к. если они не грешны, то тогда что мы омываем в крещальной купели, а если грешны, то в чём? И ещё уточню - есть ли у младенца грех, который можно чётко обозначить как его собственный?
Любой ответ принимается, но только одно условие - он должен быть аргументирован.
Если мы сумеем ответить на этот вопрос, то поймём, откуда источник расхождений в подходе крещения младенцев.
Прочитала Ваши посты, очень интересно и подробно объясняете.
А насчет вопроса, про грешность младенцев, я понимаю это так, что в крещении смывается так называемый "первородный грех", а собственных грехов у новорожденного младенца нет. Если можно, расскажите поподробнее про "первородный грех" как он проявляется на некрещеных людях? Отсутствием связи с Богом? Или чем именно? _________________ Что нас не убивает - то делает нас сильнее.
Зарегистрирован: Jan 10, 2007 Сообщения: 227 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Апр 27, 2012 1:08 am Заголовок сообщения:
И вот еще, какую аналогию хочется провести. Раз уж пошла речь об обрезании и "вхождении в народ Божий" , то и с крещением, как с получением гражданства выходит. Вот ребенок рождается, ему дают свидетельство о рождении и сзади штамп о гражданстве, иногда родители например граждане разных государств (беру пример из своей семьи) и младенцу присваивается гражданство по выбору родителей, он сам ведь еще выбрать не может гражданином какой страны ему быть, так и с крещением, мы ребенку получается даем "Божественное гражданство", хотя он этого еще не осознает _________________ Что нас не убивает - то делает нас сильнее.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
