Добавлено: Пн Мар 22, 2010 4:00 am Заголовок сообщения: "Равны" ли религии? Сходства и различия.
лева писал(а):
Я атеист. Потому что все религии правы, как моно- так и политеистические.
Автор этой мысли сам же и захотел "поговорить" о вере и разных религиях. Судя по всему, для него самого утверждения про свой атеизм и правоту всех религий не есть что-то окончательно решенное, а только как бы стартовая точка.
На форуме собрались люди разных вероисповеданий, и мне кажется, что многим форумчанам может оказаться близким поделится своими знаниями и опытом религиозной жизни в формате заявленной темы.
Начало же дискуссии уже положено...
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Пн Мар 22, 2010 4:26 am Заголовок сообщения:
Цитирую здесь посты из другой темы:
лева писал(а):
Вот, до чего я ночью додумался
Допустим что человек атеист, тогда он верит в то,что жизнь на Земле появилась сама собой, а есть неатеист, он верит в то, что Землю создал Б-г, неважно какой. И землю планету он тоже создал, потому что чтобі наполнить сосуд, он должен сначала быть, этот сосуд. И неважно, кто создал Земля:Аслан, Ягве (кстати, в Хрониках одна паралель с Христом, он Землю не создавал) или Аллах, суть будет одна: что кто-то эту жизнь зажёг.
Можно допустить, что Б-г-это космический разум. Но тогда ему неинтересно, ест ли еврей свинину и пьёт ли мусульманин вино. Можно допустить, что есть много измерений, и каждым правит божок, который следит за тем что еврей делает в суботу, а что христианин делает в воскресенье. Тогда это будет Б-г экспериментатор, который создал бесчисленое кол-во измерений. В одном, например, студент Петя идёт на екзамен, и встречает Васю и идёт с ним пить пиво, а в другом Петя всё-таки сдаёт экзамен и т. д. и т. п.
И сказать, а всего этого нет, нельзя, потому что должны быть доказательства.
Bianor писал(а):
лева,
Верующий человек вовсе не обязательно верит в сотворение мира неким божеством. Равно как и в божественное происхождение жизни. Многие верующие считают, что божественна только душа, а плотское, как и всё прочее материальное, есть порождение природы. В то же время вовсе не каждый атеист считает, что вселенная когда-то появилась. Существуют гипотезы сингулярности/большого взрыва и пульсирующей вселенной, которые подразумевают бесконечность материи.
Верующий человек верит. Если ему будут предоставлены доказательства, он станет знающим человеком. Если же он не имеет доказательств, но исключает вмешательство неких высших или потусторонних сил, он будет предполагающим человеком. Таким образом, доказательства нужны для подтверждения, а не для опровержения, соответственно, верующему человеку доказательства не требуются, так как он и так верит, а не верующему доказательства не требуются, потому что нет утверждения как такового.
Добавлено: Чт Апр 22, 2010 1:15 am Заголовок сообщения:
В целом, согласившись с Bianor, хочу со своей стороны немного подробней попробовать ответить на поставленные вопросы.
Сначала, об утверждении:
Цитата:
все религии правы, как моно- так и политеистические.
Я могу вполне согласится с этим в том смысле, что все религии согласно говорят: мир не плоский, он имеет объем, и этот объем – его (мира) духовная составляющая.
Есть еще один момент, который присущ всем религиям в целом. Они не выдуманы, не "высасоны из пльца". Религии – это результат общения с сущностями, превышающими земную реальность (добавим, к слову, и сказочную реальность так же).
А вот с этого места "правота", общность и, в этом смысле, равенство моно- и поли- теистических религий начинает существенно разниться.
Любые языческие религии утверждают, что между миром видимым и "богами" (греческими олимпийцами ли, индийским "тримурти" ли и прочими пантеонами любых "национальных" языческих богов) не существует разницы по природе – космос един. Поэтому в своей сущности те самые локальные, местные "небожители" отличаются от видимых существ только внешней силой. Т.е. человек, например, искру из кремня высечь может, а Перун (Зевс, Юпитер и под.) молнию с неба метнуть. Самоочевидно, что разница между "богами" и людьми, в данном случае, в буквальном смысле – несущественная – количественная. Сущность, т.е. природа у тех и других - одна. Ну а так как получается, что все из одного "теста" слеплены, то и нравы должны быть соответственно ведь тоже одинаковы. Поэтому, скажем, в Гомеровских Илиаде и Одиссее нам очень понятны и близки "придворные интриги" Олимпийцев, решающих за счет ахейцев и троянцев свои непростые взаимоотношения.
В общем-то, мы можем увидеть в этом даже известную "гармонию неба и земли": и там и там одинаковые коварства, обманы, алчность, властность, безжалостность, хитрость и проч., и проч. в том же духе. У людей, впрочем, все же остается еще и человеческое благородство, великодушие, жалость и подобные движения души. Олимпийцы же, однако, были всегда выше подобных сантиментов, у них дальше прагматичных интересов о своих персонах мысли, а значит и действия, кажется, не заходили.
"Правы" ли и равны такие "боги" монотеизму? Не мню. Я, честно говоря, просто не вижу их божественного достоинства – они так же ограничены и мелочны как и я сам. Поэтому, кому как, а для меня они не авторитетны. Как впрочем, даже уже и римлянам в позднеантичную эпоху. Не случайно, в Риме, не смотря на декларированное ими благочестивое исполнение языческих обрядов, жертвоприношений, тем не менее, уже за две с лишним сотни лет до нашей эры, появились театральные комедии, где предметом смеха (не доброго юмора при этом – а откровенной сатиры) выступали те самые боги-олимпийцы. Человечество обязательно должно было извериться в языческих богах. Невозможно вечно покланяться тому, кто по существу ничем человека не превосходит. Так же ограничен, так же страстен, так же раним, самолюбив, ревнив, гневлив и тщеславен.
Да языческие "боги", в общем-то, и не претендовали никогда на какую-то исключительность и самобытность. Те же древние греки отдавали себе отчет, что их "боги" - ни в начале, ни в конце. "Альфой и омегой" язычники-греки полагали "вечный космос" и "слепую судьбу". Позже, уже в так называемую, эллинистическую эпоху - неведомого Бога, жертвенник которому находился в Афинах. О нем же в известное время упомянул апостол Павел, выступая с кратким слововм в афинском Ареопаге...
(продолжение следует) =)
Последний раз редактировалось: Странник (Сб Апр 24, 2010 2:00 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Апр 22, 2010 2:12 am Заголовок сообщения:
Странник
Уточняющий вопрос:
А разве языческие боги не обладали ещё и бессмертием, которого нет у людей?
Люди-то, вон, у греков после смерти к Аиду отправлялись.
Боги же жили себе и жили, не собираясь помирать...
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Чт Апр 22, 2010 3:06 am Заголовок сообщения:
У Гомера прямо говорится: "бессмертные боги". Но разве не тоже можно сказать и о людях, исходя из тех же религиозных представлений древних? Да, люди у греков отправлялись в Аид. Но дорогой Сокол, ведь это как раз и является свидетельством людского бессмертия. Кто в Аид отправлялся-то? Кто Стикс переплывал? Кого Кербер обратно не выпускал? ...Тени. Да, тени. Но ведь у древних греков не могло быть и не было чёткой духовной антропологии, какую мы знаем сейчас, благодаря тому же ап. Павлу: дух, душа, тело. И их "тени" не аналог ли того, что мы называем душой, покинувшей тело? И не говорит ли это о таком же "бессмертии" как и у олимпийских "богов"?
Ведь последние, вообще, не имели плоти как таковой. Временно, как "аватары" они могли их на себя как бы одеть. Но никто, кстати, из древних никогда не пытался утверждать, что "тела" богов были реальны. Поэтому и обличья их были разными - какими угодно. Другими словами, это были превращения - метаморфозы, а не всамделишные "резонаторы души", как у человека, например.
Так что я не вижу существенной разницы между "бессмертием" богов и тенями людей в царстве Плутона. Разве что, у первых наличествовала возможность большей активности. Но у тех и других одинаково продолжение бестелесного существования.
Другое дело, что прозябание теней в Аиде, с точки зрения хритстианства, например, нельзя назвать жизнью. Но с этой же точки зрения, жизнью, нельзя назвать и суету мифологических богов. (Впрочем, о разнице жизни и существования я хотел поговорить позже).
Добавлено: Сб Апр 24, 2010 2:58 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Можно допустить, что Б-г-это космический разум. Но тогда ему неинтересно, ест ли еврей свинину и пьёт ли мусульманин вино. Можно допустить, что есть много измерений, и каждым правит божок, который следит за тем что еврей делает в суботу, а что христианин делает в воскресенье. Тогда это будет Б-г экспериментатор, который создал бесчисленое кол-во измерений. В одном, например, студент Петя идёт на екзамен, и встречает Васю и идёт с ним пить пиво, а в другом Петя всё-таки сдаёт экзамен и т. д. и т. п.
И сказать, а всего этого нет, нельзя, потому что должны быть доказательства.
Начну с конца. По поводу "бога-экспериментатора". Дорогой Лева, конечно же, никто не может запретить верить в карикатуру. Но лично я таких "верующих" не встречал и убежден - никогда не встречу. Причина проста: ну кто ж хочет, чтоб над ним смеялись? В установочно атеистический период нашей истории поэтому и пытались всегда карикатуризировать Бога, прекрасно понимая, что в карикатуру нельзя поверить всерьёз.
Пример с Васей и Петей неудачен тоже по простой причине. Отвечу, в данном случае, кратко словами С.К. Льюиса: "Бог творит чудеса, но Он не творит чепуху".
Что же касается "космического разума"... Ему будут безразличны не еда и питье разных народов и их религиозные особенности, а прежде всего, любые радости и боль насельников нашего феноменального мира. Лева, разум без сердца всегда циничен. С таким богом невозможны личные отношения. Это бог-прагматик, бог-рацио...
Может ли быть реально такой бог? Допустить такую возможность очень сложно именно потому, что это будет насилием как раз над разумом. Ведь само устройство окружающего мира испольнено смыла. Человек всегда стремился к постижению смыла же. Смыл кладется в основу любых наших проявлениий, поступков, даже безумных. Но вопрос: а зачем "космическому разуму" созадавать мир? Ну добро бы он себя через этот мир познавал. Но ведь, если он сам его создал, то мир им, следовательно, был изначально уже и познан (иначе бы и создан не мог быть). А на кой тогда мир ему нужен? Какой смыл в нашем мире, если его создал безраличный к моим переживаниям "космический разум"? И какой же он бог, если он значительно ущербней меня - его создания. Мне вот, например, как и ему вполне доступен процесс размышления, рассуждения, анализа и синтеза, но кроме этого я исполнен самыми разнообразными переживаниями. "Космический разум" лишен этой возсожности. Да, он, в результате, не будет ощущать боль, но ему будет недоступна и радость. Плоское существование на уровне компьютерных роботов, смысл которых сводится к служебным функциям. Но может ли творец создать то, что не имеет в себе? Откуда же он это возьмёт? Ведь бог творит все из себя, иначе какой же он бог, правда?
Так что слишком алогично принять идею бога как "космического разума", т.к. идея внутри себя имеет противоречие - низшее не может создать высшего и при этом еще и руководить высшим. К этому прибавьте два вопроса принципиально не имеющих ответа: зачем такому богу мир, и зачем миру такой бог?
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 1:26 am Заголовок сообщения:
Сейчас пока хочу сказать только реплику, чтобы внести некоторую ясность.
Цитата:
(кстати, в Хрониках одна паралель с Христом, он Землю не создавал)
Лева, в Хрониках параллель с Сыном Божиим, который и творил вселенную. Об этом уже упоминалось на этом форуме в двух темах. У христиан (и протестантов, и католиков, и православных) - один "символ веры", где именно о Сыне Божием сказано: "... Им же всё сотворено". Всё - это значит: Небо и земля и всё, что в них. Где Небо - духовная сфера, земля - весь материальный видимый мир.
Христос, да, землю не создавал, но именно Сын Божий, по свидетельству евангелистов и по безусловному убеждению христиан, 2000 лет назад воплотился и стал Человеком Иисусом Христом.
Имя Ягве, что в переводе на русский - Сущий, написано на иконе Иисуса Христа внтри Его "крещатого" нимба, только по гречески. (Впрочем, и об этом было уже говорено в другой теме ).
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Вс Апр 25, 2010 2:00 am Заголовок сообщения:
Странник
Добавлю, что в Символе Веры говорится, что Сын единосущен с Отцом.
Мы-то с Вами это знаем, я нашему юному собеседнику напоминаю. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
ИМХО, все религии не могут быть одновременно правы => равны.
Конечно, все они говорят о существовании Бога, но если представить, что Бог открывал Себя разным народам в разное время и в разной "форме", то можно предположить, что тогда представления о Нем были бы одни и те же. А мы этого никак не наблюдаем...
Обычно, чтобы опровергнуть тезис "все религии - одно", я привожу такой пример(в принципе, их много, но этот самый очевидный):
Ислам утверждает о сотворении Аллахом греха и зла изначально (ну и предопределением для некоторых людей такого пути - например, вор украл мешок денег потому что такую участь ему предопределил Аллах).
Христианство - о том, что грех - результат добровольного выбора зла (то бишь вор украл золото потому, что сам захотел его украсть и сам выбрал путь зла), Бог же этого не создавал.
Возможно, я не права, но считать обе позиции одинаковыми и равноценными никак нельзя, тут уж или/или - или Бог создал грех, или не создал, третьего не дано.
Еще можно вспомнить про буддизм и его взгляд на жизнь, как на замкнутый круг, некий цикл - и на монотеистические религии с их концепцией приближения ко всеобщему финалу, это содержит еще бОльшие разногласия.
Хотя, конечно, можно согласиться в том, что в целом у всех религий есть моральный стержень, на котором все держится - все согласны, что убийство или кража это зло, что не стоит лгать, что нужно с почтением относиться к родителям и прочая, и прочая, но ведь с этим согласится еще и любой атеист! А уж в современном мире это и вовсе стало общечеловеческим нравственным законом, значит, основное в религиях это вовсе не "правила поведения в обществе"! Поэтому-то я всегда отвергала утверждение о равенстве религий. _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
У людей, впрочем, все же остается еще и человеческое благородство, великодушие, жалость и подобные движения души. Олимпийцы же, однако, были всегда выше подобных сантиментов, у них дальше прагматичных интересов о своих персонах мысли, а значит и действия, кажется, не заходили.
Я, честно говоря, просто не вижу их божественного достоинства – они так же ограничены и мелочны как и я сам. Поэтому, кому как, а для меня они не авторитетны. Как впрочем, даже уже и римлянам в позднеантичную эпоху. Не случайно, в Риме, не смотря на декларированное ими благочестивое исполнение языческих обрядов, жертвоприношений, тем не менее, уже за две с лишним сотни лет до нашей эры, появились театральные комедии, где предметом смеха (не доброго юмора при этом – а откровенной сатиры) выступали те самые боги-олимпийцы. Человечество обязательно должно было извериться в языческих богах. Невозможно вечно покланяться тому, кто по существу ничем человека не превосходит. Так же ограничен, так же страстен, так же раним, самолюбив, ревнив, гневлив и тщеславен.
