Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 4:03 am Заголовок сообщения:
Дорогие друзья, мне кажется, нужды нет взвешивать конфессиональные грехи. Нелепо же думать, что от того, что их масштабы в каком-то сегменте сбалансировались, нам всем станет легче. Еще нелепей радость от того, что вот, про эту Церковь в СМИ вон чего говорят, а про нашу ничего такого не написали.
Церкви различаются не по греху, конечно. В Церковь и приходят именно и только потому, что - грешники. Праведнику Церковь не нужна - он сам себя спасает.
Всё очень просто. В христианской Церкви всё свято - что касается Бога, и грешно в ту меру, в какую меру грешны её насельники - христиане.
Конечно, это отчасти моя недоработка как модератора раздела. Я, к сожалению, много тем в своём разделе (хмм... посмотрел, подавляющее большинство, однако=((), вообще не читал. Сокол, не поднимай тяжелого взгляда, еще не вечер... постепенно зачту всё.
Но в этой теме я очень настоятельно советовал бы всем говорить о различиях по существу вероисповеданий, а не по поступкам тех или иных индивидов внутри церковной ограды.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 4:45 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
В Церковь и приходят именно и только потому, что - грешники. Праведнику Церковь не нужна - он сам себя спасает.
Всё очень просто. В христианской Церкви всё свято - что касается Бога, и грешно в ту меру, в какую меру грешны её насельники - христиане.
Странник писал(а):
в этой теме я очень настоятельно советовал бы всем говорить о различиях по существу вероисповеданий, а не по поступкам тех или иных индивидов внутри церковной ограды
Спасибо Вам, о.Александр!
Как говорится, ППКС (сокращение от "Подписываюсь_Под_Каждым_Словом").
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
И ещё одно пожелание. Если мы хотим, чтобы обсуждение подобных вопросов (а я убеждён, что они таки могут иметь место здесь) было плодотворно и к взаимной пользе, то лучше утверждать что-либо только относительно своей конфессии, относительно же другой - свои убеждения стоит выражать с оговорками: я так читал(а), слышал(а), думаю и под. Т.к. в последнем случае наш взгляд не изнутри, а из вне. Тогда, как минимум, мы легко сможем миновать бестакности по отношению друг к другу, и в целом, даже просто формально, обсуждение будет гораздо деликатней.
Да и вообще, когда мы даём возможность высказываться по существу людям, находящихся внутри той или иной конфессии, могут разрушиться многие штампы и ярлыки. Это практически никогда не приводит к перемене конфессии, но всегда обогащает и сближает людей.
Дорогие друзья, мне кажется, нужды нет взвешивать конфессиональные грехи.
Мм... Это в мой огород камень, да?
Странник писал(а):
Но в этой теме я очень настоятельно советовал бы всем говорить о различиях по существу вероисповеданий...
У меня как раз к православным вопрос возник.)
Там в одной темке зашел разговор о Чистилище и, чтобы не офф-топить, решила спросить тут.
ПЦ ведь не признает догмата о Чистилище?
А как же тогда объяснить то, что православные (даже взять моих знакомых и родственников) молятся за своих покойных друзей и родных?
Ведь если есть только Ад и Рай, пребывание в которых вечно, то какой смысл, какая польза будет умершим от молитв? Все равно, выходит, они либо в вечных муках либо в вечной радости... _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Думаю, о.Александр (он же Странник) ответит лучше меня, точнее и подробнее.
Но... Может, я ошибаюсь... Только, вроде как, о ВЕЧНОСТИ можно говорить только после Страшного Суда.
Такового, пока ещё, не было.
Так что, по моему скромному, мирскому, мнению, судьбы душ умерших не предопределены.
P.S.
Я что-то не могу сходу найти свой католический Катехизис...
Но, вроде, там сказано, что Чистилище - это место, где искупаются страданиями грехи.
Повторюсь, - за точность не ручаюсь.
Может, у Вас найдётся ссылка, куда можно зайти с целью освежения памяти?
Пока же - даю цитату, касаемую Чистилища:
Странник писал(а):
Что же касается "Чистилища", то я руководствовался просто официальным определением догмата на www.catholic.ru. По-моему, Вы в какой-то теме именно этот сайт даже рекомендовали. Там есть пассажи.
Цитата:
Таким образом, считается, что души умерших пребывают в таком месте, где молитвы ещё могут им помочь «разрешиться от греха».
и
Цитата:
Души в чистилище не могут избежать наказания.
Просто здесь идёт речь о конкретном месте и наказании. И понятно, это вполне официальная точка зрения. Однако повторю, если Церковь вырабатывает догмат, она должна же его как-то чётко формулировать. Но вот, формулировки-то оказываются часто очень остранёнными.
Пафос моих слов был не в критике католического катехизиса (что мне критиковать то, к чему я не имею отношения, и просто его целиком никогда и не читал), а о наполнении Льюисом определённого понятия реальным внутренним содержанием, которое, согласитесь, всё же выглядит не так "катехизически", как статья на вышеупомянутом сайте. Разве, нет?
Что же касается, возможности "эволюции души" по смерти, кто же с этим не согласиться. Только рад, коль богословская мысль не стоит на месте и движется в таком отрадном фарватере.
Впрочем, по существу-то, как я понимаю, мы с Вами вполне согласны.
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Сокол,
А я на то сообщение уже ответила!
Тоже перенесу ответ сюда, там как раз и ссылка на ККЦ)))
Цитата:
Странник писал(а):
Что же касается "Чистилища", то я руководствовался просто официальным определением догмата на www.catholic.ru. По-моему, Вы в какой-то теме именно этот сайт даже рекомендовали.
Ну, я бы, все-таки, в данном случае рекомендовала бы не вышеуказанный сайт, а НЕПОСРЕДСТВЕННО ККЦ, ГДЕ РАССКАЗЫВАЕТСЯ О ЧИСТИЛИЩЕ, там нет ни слова о месте или наказании, а чуть позже я постараюсь найти официальную формулировку и самого догмата, просто на это нужно время
Кстати, насколько я помню, КЦ любую посмертную участь толкует именно как состояние, а не представляет сковородку с грешниками и цветочный сад с праведниками)))
Цитата:
Но... Может, я ошибаюсь... Только, вроде как, о ВЕЧНОСТИ можно говорить только после Страшного Суда.
Такового, пока ещё, не было.
Так что, по моему скромному, мирскому, мнению, судьбы душ умерших не предопределены.
Но ведь есть еще и некий частный суд каждого человека после его смерти, нет? Я имею ввиду, по учению ПЦ _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Праведнику Церковь не нужна - он сам себя спасает.
Не поняла.) Тут как-то напрашивается оговорка, что с точки зрения христианства в целом и апостола Павла в частности "нет праведного, ни одного" (Рим. 3:10). И литургическое "един свят Господь Иисус Христос" в ответ на восклицание "Святая - святым!"
Таким образом, фраза звучит с какой-то грустной иронией..
А так очень согласна со Странником о том, что каждому лучше говорить за свою конфессию. Потому что, честно говоря, и в своей многие не отличаются глубокими познаниями, а уж про другую часто - или слухи, или "испорченный телефон".
Вопрос о молитве за усопших - очень хороший.
Мне тоже было бы интересно почитать объяснения и сопоставить их со своими достаточно отрывочным мыслями на этот счет (для справки: я - из православных христиан).
Зарегистрирован: Nov 17, 2010 Сообщения: 107 Откуда: Saransk-city
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:29 am Заголовок сообщения:
Астрель писал(а):
Странник:
Цитата:
Праведнику Церковь не нужна - он сам себя спасает.
Не поняла.) Тут как-то напрашивается оговорка, что с точки зрения христианства в целом и апостола Павла в частности "нет праведного, ни одного" (Рим. 3:10). И литургическое "един свят Господь Иисус Христос" в ответ на восклицание "Святая - святым!"
Кстати, да! Я тоже возразить хотела, но пока писала ответ, забыла об этом.))
Помимо того, что Вы написали, я бы еще добавила про таинства Церкви, в частности - про Причастие, о чем сказано:
Цитата:
...истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Не думаю что праведный человек может этим пренебречь, а без Церкви какие таинства? _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 5:23 am Заголовок сообщения:
Elltia писал(а):
Странник писал(а):
Дорогие друзья, мне кажется, нужды нет взвешивать конфессиональные грехи.
Мм... Это в мой огород камень, да?
Elltia, разве Вы говорили о грехах православных? Нет, о них говорил Сокол. О грехах католиков говорили те, кого Вы указали в своих цитатах (тему ещё, увы, не смотрел, поэтому не могу назвать имен). По простой логике, в чей же огород камень?
Но право, когда я писал эти слова, мне и в голову не приходило, что они могут ассоциироваться с камнем в чей-то огород.
Странник,
Ну значит, я просто не очень хорошо Вас поняла, прошу прощения.))) _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 3:16 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Праведнику Церковь не нужна - он сам себя спасает.
Не поняла.) Тут как-то напрашивается оговорка, что с точки зрения христианства в целом и апостола Павла в частности "нет праведного, ни одного" (Рим. 3:10). И литургическое "един свят Господь Иисус Христос" в ответ на восклицание "Святая - святым!"
Таким образом, фраза звучит с какой-то грустной иронией.. Question
Именно-именно, более того, сразу два псалма, 13 и 52, в Псалтири звучат прямо один в один (в конечных стихах только есть незначительное разночтение), а так, прямо братья-близнецы. О чём же они(?):
"Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни единого...".
Здесь цитаты можно множить и в Писании и в Предании...
В том-то и дело, что Спаситель нужен только грешникам: "И наречёшь Ему имя Иисус, ибо Он спасёт людей Своих от грехов их, "Кто без греха, тот первый брось в неё камень"... и все разошлись, "Не к праведникам я пришел, а к грешникам..." - этими словами Христос предлагает "иллюзорным праведникам"(с) увидеть себя теми самыми грешниками, чтобы суметь Его принять как своего Избавителя, Бога и Спасителя.
А вот, если я назову себя праведником, то меня спасать не нужно, я уже и так надёжно спасён. Заодно, отвечая на вопрос Elltia, мне и в таинствах участвовать тогда нет никакого смыла? Праведнику - что в себе восполнять?
Если же я грешник, то и причащаюсь именно потому, что не достоин. Если я достоин Причастия, следовательно, я уже Христос, но тогда и смысл в причастии отпадает.
Ergo. Христианская церковь - церковь грешников, т.е. людей осознавших себя таковыми и уповающих на освобождение от них Богочеловеком Иисусом Христом. Поэтому я и написал, что нам нелепо считать грехи друг друга, каждый должен бы свои сознать, и чем больше их познает, тем больше сочувствует таким же грешникам, любым, встречным и поперечным, верующим и неверующим - всем.
Последний раз редактировалось: Странник (Вс Ноя 21, 2010 3:44 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 3:43 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
если я грешник, то и причащаюсь именно потому, что не достоин
Собственно, это и говорится перед Причастием в Мессе Римского Обряда:
"Господи, я не достоин, чтобы Ты вошёл под кров мой, но скажи только слово и исцелится душа моя".
Надеюсь, процитировал я точно.
Вернее, слова-то, точные, я в знаках препинания не уверен.
P.S.
А как точно то звучит, что в Православии священник перед Причастием произносит?
Буду очень благодарен за цитату. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 3:50 am Заголовок сообщения:
"Верую и исповедую, что Ты воистину Сын Бога Живого, пришедший грешных спасти, от них же первый есмь аз...". А раз - "первый от них", значит, хуже Иуды, Ирода, Пилата...
(В кавычках - только начало первой из трёх молитв, читаемых перед причастием на литургии).
Зарегистрирован: Nov 17, 2010 Сообщения: 107 Откуда: Saransk-city
Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 4:03 am Заголовок сообщения:
Странник
По правде говоря, я не совсем понимаю, о чем Вы.
Из Вашей фразы
Цитата:
В Церковь и приходят именно и только потому, что - грешники. Праведнику Церковь не нужна - он сам себя спасает.
- можно было сделать вывод, что есть люди, которые не нуждаются в Церкви потому, как и без нее они способны достичь спасения.
На что я и Астрель возразили, что:
а) Истинных праведников в этом мире нет,"нет праведного, ни одного" (Рим. 3:10)";
б) Если речь идет не о истинных (тех, которые ну прямо уже с земли могут в Рай идти) праведниках, а о праведных с нашей точки зрения людях, то даже им нужна Церковь, потому что только в Церкви есть таинства, к которым Господь призывал всех.
А вот в ответной аргументации я совсем запуталась
Странник писал(а):
А вот, если я назову себя праведником, то меня спасать не нужно, я уже и так надёжно спасён. Заодно, отвечая на вопрос Elltia, мне и в таинствах участвовать тогда нет никакого смыла? Праведнику - что в себе восполнять?
Эм... Если Вы - или кто-то другой - назовете себя с полной уверенностью праведником, то от Вашей праведности и следа не останется, разве нет?
ИМХО, в таинствах есть смысл участвовать даже святым, потому что нет абсолютно безгрешных людей, которым нечего "в себе восполнять".
Странник писал(а):
А вот, если я грешник, то и причащаюсь именно потому, что не достоин. Если я достоин Причастия, следовательно, я уже Христос, но тогда и смысл в причастии отпадает
Хм... Я допускаю, что могу ошибаться в данном случае, но не думаю, что ошибаюсь... Разве может кто-то в земной жизни стать достойным Причастия? _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Вс Ноя 21, 2010 6:06 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
"Верую и исповедую, что Ты воистину Сын Бога Живого, пришедший грешных спасти, от них же первый есмь аз...". А раз - "первый от них", значит, хуже Иуды, Ирода, Пилата...
(В кавычках - только начало первой из трёх молитв, читаемых перед причастием на литургии).
А там было что-то красивое очень - про Тайную Вечерю, про разбойника...
Но, хоть убейте, слов не помню. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
