Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Пн Окт 15, 2007 4:05 am Заголовок сообщения: "Юридическая" теория искупительной жертвы
Bсем привет!
В нарнийском сообществе на ЖЖ один из юзеров поднял вопрос...
Который им же был вынесен в заголовок темы (я переписал заголовок) а текст его поста - вот:
Цитата:
То, что книга К. С. Льюиса "Хроники Нарнии" является христианской по своему духу, известно многим. Это действительно так: в этом коротком сообщении я попытаюсь проанализировать, не претендуя никоим образом на полноту изложения, один из интересных моментов повести "Лев, колдунья и платяной шкаф", отсылающий нас непосредственно к тексту Евангелий. Для своего удобства (в надежде на то, что читатель меня простит) я буду ссылаться лишь на текст Евангелия от Матфея: евангельской символики у К. С. Льюиса я коснусь лишь немного, меня больше интересует его понимание искупительной жертвы, прямо скажем, не совсем каноническое с позиций христианской ортодоксии. Замечу, что хочу скорее поставить вопрос, а не ответить на него.
Речь идет о договоре между Колдуньей и Асланом о выкупе за предателя Эдмунда (глава 13), о распятии Аслана на Каменном Столе (глава 14) и его последующем воскресении (глава 15). Параллелизм цитат из "Льва, колдуньи и платяного шкафа" Евангелия очевиден:
"Обрушившись на него всем скопом, они свалили огромного Льва на спину и принялись связывать его. Они издавали победные клики, словно совершили невесть какой подвиг. Однако он не шевельнулся, не испустил ни звука, даже когда его враги так затянули веревки, что они врезались ему в тело. Связав Льва, они потащили его к Каменному Столу".
Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк и, раздев Его, надели на Него багряницу; и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский! и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове (Мф. 27:27 - 30).
Сьюзен и Люси – это две женщины, следовавших за Иисусом из Галилеи:
Там были также и смотрели издали многие женщины, которые следовали за Иисусом из Галилеи, служа Ему; между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых (Мф. 27:55 - 56).
Потом Аслан воскресает из мертвых:
"В этот миг они услышали за спиной громкий треск, словно великан разбил свою великанскую чашку.
– Что это?! – вскричала Люси хватая Сьюзен за руку.
– Я… я боюсь взглянуть, – сказала Сьюзен, – Что там происходит? Мне страшно.
– Опять делают что‑то с Асланом. Что‑то нехорошее, – сказала Люси. – Пойдем скорей.
Она обернулась и потянула за собой Сьюзен. Под лучами солнца все выглядело совсем иначе, все цвета и оттенки изменились, и в первое мгновение они не поняли, что произошло. Но тут же увидели, что Каменный Стол рассечен глубокой трещиной на две половины, а Аслан исчез.
– Какой ужас… – расплакалась Люси. – Даже мертвого они не могут оставить его в покое!
– Кто это сделал?! – воскликнула Сьюзен. – Что это значит? Снова Магия?
– Да, – раздался громкий голос у них за спиной. – Снова Магия.
Они обернулись. Перед ними, сверкая на солнце, потряхивая гривой – видно, она успела уже отрасти, – став еще больше, чем раньше, стоял… Аслан.
– Ах, Аслан! – воскликнули обе девочки, глядя на него со смешанным чувством радости и страха.
– Ты живой, милый Аслан? – сказала Люси.
– Теперь – да, – сказал Аслан".
По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб. И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем; вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег… (Мф. 28: 1 - 3).
Данными отрывками я лишь попытался показать полную "каноничность" К. С. Льюиса. На первый взгляд тут все правильно. Но как мне сказал один очень уважаемый мной преподаватель, К. С. Льюиса многие теологи критикуют за его идею искупительной жертвы.
Мне кажется, что речь идет вот о чем. Если принимать историю с Асланом как аналогию с Иисусом Христом, получается, что Иисус Христос пришел в мир и был распят с целью "выкупить" человечество из рук Дьявола, поскольку после грехопадения оно принадлежало именно ему. Такую теорию исповедовал один из философов и богословов эпохи патристики Григорий Нисский (IV век н. э.). Эта "юридическая" теория Григория Нисского, согласно авторитетному православному богослову ХХ века Григорию Флоровскому, не является канонической. По словам Флоровского, Григорий Нисский часто обвинялся последующими богословами в ереси, точнее, в оригенизме (некритическом заимствовании идей еретика Оригена). Другой исследователь раннехристианской философии, С. С. Аверинцев, связывает тот факт, что Григорий Нисский не был признан еретиком лишь с авторитетом Каппадокийского философского кружка, к которому Григорий Нисский принадлежал.
Так насколько ортодоксален К. С. Льюис в понимании искупления?
На этот пост я ответил следующее:
"Спасибо за интересный анализ.
Я не рассматривал "Хроники Нарнии" с ЭТОЙ точки зрения.
Однако, как мне думается, К.С. Льюис, при написании книжки ЛКПШ, не лез в такие философские дебри.
Перед ним стояла совершенно иная задача: передать детям свои мысли в виде волшебной сказки.
А волшебная сказка, ориентированная на юного читателя, не должна быть слишком сложной.
Потому-то Мастер и выбрал сравнительно простой и понятный юному читателю путь.
Надо же было как-то увязать одно с другим.
Вот Мастер и придумал эту комбинацию, которую Аслан разыграл с Белой Колдуньей.
Тем более, заметьте, НИГДЕ не сказано, что Белая Колдунья ПРОДАЛА что-то или кого-то Аслану.
Она просто согласилась на Его предложение - ЗАМЕНИТЬ на Каменном Столе Эдмунда.
Более того, если уж говорить совсем точно, то Иисус Христос и приходил в этот мир как Искупитель.
Он не ВЫКУПИЛ, а ИСКУПИЛ грехи человечества.
Так что, на мой вгляд, то, что сделал Аслан...
Подходит скорее под понятие "искупление", чем под понятие "купля-продажа".
Чуть позже, в комментах, этот юзер сделал следующее дополнение:
Цитата:
Pardon me, забыл одну деталь.
Выкупить человечество у Дьявола в "Хрониках Нарнии" аналогично выкупу Эдмунда после его предательства. Человечество, согласно Григорию Нисскому, принадлежит Дьяволу после грехопадения Адама и Евы; Эдмунд принадлежит Белой Колдунье после своего предательства. Иисус Христос выступает у Григория Нисского как невинная жертва - в силу своей невинности он воскресает после смерти. Аслан у К. С. Льюиса - тоже невинная жертва, и поэтому он побеждает смерть:
"Колдунья знает Тайную Магию, уходящую в глубь времен. Но если бы она могла заглянуть еще глубже, в тишину и мрак, которые были до того, как началась история Нарнии, она прочитала бы другие Магические Знаки. Она бы узнала, что, когда вместо предателя на жертвенный Стол по доброй воле взойдет тот, кто ни в чем не виноват, кто не совершал никакого предательства, Стол сломается и сама Смерть отступит перед ним. С первым лучом солнца".
Георгий Флоровский критикует Григория Нисского именно за идею обмана Дьявола: Господь с позиций ортодоксии не должен обманывать Дьявола, чтобы выкупить у него человечество.
Мой ответ на этот коммент:
А ведь Аслан и не ОБМАНЫВАЛ вовсе Белую Колдунью:
Если Вы посмотрите оригинал текста, то там несколько иная смысловая нагрузка...
В оригинале смысловая нагрузка такова, что Белая Колдунья МОГЛА заглянуть глубже - если бы захотела!
Так что игры в одни ворота Великий Лев не допустил - ШАНС у Белой Колдуньи БЫЛ, но не воспользовалась она им.
В приниципе согласен. Аслан НЕ обманывал БК, и вообще, ИМХО, Его воскрешение рассматривается как чудо, а не как нечто заранее спланированное. Недаром же Он ничего про это не сказал девочкам...
Мне кажется, что речь идет вот о чем. Если принимать историю с Асланом как аналогию с Иисусом Христом, получается, что Иисус Христос пришел в мир и был распят с целью "выкупить" человечество из рук Дьявола, поскольку после грехопадения оно принадлежало именно ему. Такую теорию исповедовал один из философов и богословов эпохи патристики Григорий Нисский (IV век н. э.). Эта "юридическая" теория Григория Нисского, согласно авторитетному православному богослову ХХ века Григорию Флоровскому, не является канонической. По словам Флоровского, Григорий Нисский часто обвинялся последующими богословами в ереси, точнее, в оригенизме (некритическом заимствовании идей еретика Оригена). Другой исследователь раннехристианской философии, С. С. Аверинцев, связывает тот факт, что Григорий Нисский не был признан еретиком лишь с авторитетом Каппадокийского философского кружка, к которому Григорий Нисский принадлежал.
Бог, как и Иссус любили человечество. Мы есть дети Божьи, созданные по его образу и подобию. Просто вдумайтесь в то, что я написал перед этим.
Мы творцы, нам дана возможность выбирать и строить свою судьбу.
Когда люди находились в Раю, то у них не было своей воли, а был лишь запрет - НЕ срывать яблоки с древа познания, НЕ есть их. Дьявол развел женщину на слабо, и Бог не отлучил их от себя и ПЕРЕДАЛ в РУКИ Дьяволу (вы себя чувствуете в руках Дьявола?), он дал им возможность направить свою волю к СВету или же к тьме, пойти служить Дьяволу.
Когда пришел Христос, он одарил своей любовью этот мир и людской род, техническая задача "искупления грехов" носила более объемлющий подтекст — не допустить Армагедонна, не допустить второго ПОТОПА.
Он не только верил, но знал, что есть люди, которые обращены лицом к Богу и несут в своих душах свет.
Христос не выкупал человечество из рук Дьявола, так оно Дьяволу не принадлежало, он лишь сказал своим действием — отец, на этой земле есть люди, кроме меня, которые устремлены к тебе всей душой, дай им еще один шанс повернуться лицом к свету. Здесь не только "искупление", сколько обращение, скрепленное печатью, которую обмакнули к кровь. (он своей кровью и жизнью расписался под своими словами, делом доказал свое обращение).
Клайв Льюис доказал, что тактическое преимущество не определяет стратегическое. Бесконтрольное слепое желание победить, отомстить, убить, насладиться видом крови, поверженное врага — СЛЕПО по определению. Если пропустить в душу таких "врагов", выдающих себя за "союзников", то обречен на поражение.
Разбирать отдельно каждые слова, вертеть фразами — я не понимаю зачем. Исследовать каждое слово, сказанное Льюисом — за деревьями не увидеть леса.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 4:55 am Заголовок сообщения:
redbaron
Даю поправочку, - поскольку из Вашего комментария видно, что Вы лично ко мне обращаетесь - как к автору базового поста; во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.
Автор, знамо дело, не я, - мною лишь сделан перепост из Живого Журнала, - мне показалось интересным то, что пользователь darmoln запостил. Мною в первом посте дана именно цитата + ссылка на источник:
http://community.livejournal.com/ru_narnia/60252.html?view=359004#t359004
Впрочем, я и свои ответы процитировал в первом посте.
Для удобства чтения, мои ответы на базовый пост - не на белом фоне. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Dec 20, 2005 Сообщения: 1102 Откуда: Великий Новгород
Добавлено: Пн Ноя 22, 2010 9:30 am Заголовок сообщения: Re: "Юридическая" теория искупительной жертвы
redbaron писал(а):
Когда пришел Христос, он одарил своей любовью этот мир и людской род, техническая задача "искупления грехов" носила более объемлющий подтекст — не допустить Армагедонна, не допустить второго ПОТОПА.
Я так не думаю, ибо второе пришествие связанно с судом, разрушением старого и созданием нового. По сути мы тени и живём в тени. И армагедонн нам необходим, чтобы окончательно победить зло. _________________
Уважаемые участники дискуссии, простите моё, соколиное, занудство.
Но, поскольку слово "Армагеддон" встречается уже не первый раз, - гляньте, как оно пишется:
АРМАГЕДДОН, - да, да, с двумя буквами "д" и с ударением на последний слог.
Ну, а значение данного слова, полагаю, все знают:
Последняя битва добра со злом.
Остальное можно посмотреть на Википедии, например.
P.S.
Ого! Это мой 5.800-й пост! _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Когда пришел Христос, он одарил своей любовью этот мир и людской род, техническая задача "искупления грехов" носила более объемлющий подтекст — не допустить Армагедонна, не допустить второго ПОТОПА.
Я так не думаю, ибо второе пришествие связанно с судом, разрушением старого и созданием нового. По сути мы тени и живём в тени. И армагедонн нам необходим, чтобы окончательно победить зло.
А я говорил о втором пришествии? Я рассуждал о его первом пришествие. Ибо первый "конец света" уже был — Всемирный Потоп.
Второе пришествие связано с судом, спору нет.
По сути мы дети Бога, созданные по его образу и подобию. Что мы выбираем, то и получаем, рано или поздно. А Армагедонн нам нужен постольку, поскольку. Если мы выберем очистить свои души о негатива (самостоятельно работая над собой): зависти, злости, ревности, гордыни, уныния и т.д., если мы научимся принимать то, что посылает на Господь с благодарностью — благодарить его за это, дарить любовь окружающему миру, то эта битва нам сроду не нужна, а если нет... Будет вам битва и суд будет.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 12:00 am Заголовок сообщения: Re: "Юридическая" теория искупительной жертвы
redbaron писал(а):
Когда пришел Христос, он одарил своей любовью этот мир и людской род, техническая задача "искупления грехов" носила более объемлющий подтекст — не допустить Армагедонна, не допустить второго ПОТОПА.
redbaron писал(а):
А я говорил о втором пришествии? Я рассуждал о его первом пришествие. Ибо первый "конец света" уже был — Всемирный Потоп.
Второе пришествие связано с судом, спору нет.
По сути мы дети Бога, созданные по его образу и подобию. Что мы выбираем, то и получаем, рано или поздно. А Армагедонн нам нужен постольку, поскольку. Если мы выберем очистить свои души о негатива (самостоятельно работая над собой): зависти, злости, ревности, гордыни, уныния и т.д., если мы научимся принимать то, что посылает на Господь с благодарностью — благодарить его за это, дарить любовь окружающему миру, то эта битва нам сроду не нужна, а если нет... Будет вам битва и суд будет.
Потоп не был полным концом света - таким, как мы можем прочитать в Откровении Иоанна Богослова. Даже из текста Писания видно, что после Потопа Бог принял решение больше этого не делать.
Что же до Армагеддона (Ещё раз повторяю, это слово пишется так: АРМАГЕДДОН.) - то это - последняя битва добра и зла. Уж к Всемирному Потопу данное слово точно применить нельзя.
И, кстати, выбора у нас нет никакого.
Что-то я не встречал в Священном Писании заявлений о том, что, если мы сделаем то-то и то-то, - Конца Света не будет.
Будет конец, будет, - от этого никуда не деться.
По-моему, Библия нас вполне чётко и ясно предупреждает о том, как будут развиваться события. Если в Писании сказано, что придёт Антихрист, - значит, он придёт. И будет это не кто-то там, с рогами, копытами, и руками по локоть в крови, как у Берии с Гиммлером - такого сразу пошлют подальше, - а будет это кто-то такой, кого сочтут за великого созидателя и прочая, и прочая, и прочая - и будет за что счесть; другой вопрос, что под этой маскировкой будет скрываться не созидание, а разрушение.
К.С. Льюис в сказочном формате как раз и показал, как Антихрист (в Нарнии это был обезьян Хитр) занимается промывкой мозгов.
Но, даже с чисто материалистической точки зрения, - Конец Света неминуем, - это любой атеист скажет. Солнце наше, например, уже пол своей жизни прожило и неизбежно начнутся процессы, которые бывают со стареющими звёздами. Всё материальное имеет начало и конец, рано или поздно. В какой-то момент, придёт время и для нашей планеты - тем или другим образом. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 20, 2010 Сообщения: 28 Откуда: галактика M45
Добавлено: Вт Ноя 23, 2010 12:33 am Заголовок сообщения:
Отклоняясь от темы и впалая в оффтоп:
Для планеты Да через миллионы лет, для человеческой рассы — кто знает
А Антихриста я вижу гораздо сильным, нет не человеком, а существом в человеке, которому не нужна Ананербе, ибо он это сам все знает, умеет и может.
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 3:33 am Заголовок сообщения:
Обозначу и свою позицию в этой теме. А т.к. хотелось бы прокомментировать сразу ряд тезисов, то за один пост я ничего сказать не успею. (Астрель, нуждаюсь в консультациях по предельной краткости построения речи).
Сначала некоторые замечания по заявленному тексту. А) Никогда не слышал, что св. Григорий Нисский осуждался за некую «юридическую теорию» выкупа человечества из рук дьявола. V Вселенский собор, осуждал Оригена за идею «предсуществования душ», которая, в свою очередь, повлекла за собой другую идею - так называемого апокастасиса («всеобщего восстановления»). Григорий Нисский так же разделял эту веру «во спасение всех, в том числе и дьявола». Именно это его частное мнение церковью и не принималось. Б) Не было никакого «Каппадокийского философского кружка». Действительно в V в. жили знаменитые каппадокийские святые: Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский. Их вклад в сокровищницу богословской мысли неоценим, но никаких «авторитетных философских кружков» они не учреждали. )) В) Что касается фразы:
darmoln писал(а):
Господь с позиций ортодоксии не должен обманывать Дьявола, чтобы выкупить у него человечество
… э-э-э, даже и комментировать-то как-то неудобно. Предлагаю смотреть на это предложение просто, как на небывшее.
И ещё один пассаж в заявленном отрывке просто уже откровенно шокирует. )) Оказывается, некие теологи критикуют Льюиса «за идею искупительной жертвы». А неправильность этой идеи они выводят на основе художественных образов, данных в Хрониках. Однако... Я пока не говорю по существу о льюисовском отношении к спасению, о котором он конкретно высказывался же, но сам подход упомянутых теологов впечатляет – блеск!
В общем, сама постановка вопроса, как бы это поделикатней... очень мягко говоря: не совсем корректна. Но коль скоро, этот пост начал обсуждаться, я тоже вношу свою лепту.
(продолжение завтра)
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Ноя 25, 2010 4:08 am Заголовок сообщения:
Странник
Не нахожу себе места от стыда - не разобрался вовремя.
Мне-то пост в ЖЖ показался интересным - казалось, вот он, ещё один угол зрения.
И тут я вижу, что, по фактуре-то, пост в ЖЖ практически пустой.
Аргументация построена на ложных посылках (никогда не имевшем места кружке и т.д.). _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Сокол не смущайся, действительно, аргументация просто никакая, но может что-то путное мы сможем выяснить в процессе обсуждения, как знать?
Далее. Хроники – да, сказка, безусловно. Но что-то мне подсказывает, что адресовались они отнюдь не только (а может, и не столько?) детям. (Сказки вообще - не обязательно характерно детское чтиво. Они стали таковыми в нашем восприятии, благодаря адаптированным изданиям в советский период. Но ими занимались такие исследователи-киты, как Срезневский, Афанасьев, Буслаев, позже – Пропп, Джанни Радари и под… В русских народных сказках, скажем, есть очень маленький специальный сегмент, так называемых, детских сказок: коротких, ритмичных, примитивных и, на мой взгляд, как раз совсем не интересных Но в целом, назвать сказки - что народные, что авторские (одни Гауф с Гофманом чего стоят…) – «чтением для детей» было бы, по-моему, искусственным сужением их смысла и возможностей).
Хроники – сказка-притча. Их приточность видна во всех частях очень рельефно. И аллюзии с евангельскими и шире – библейскими текстами, согласен, возникают почти буквальные. Но именно вот такими прямыми, буквальными аналогиями в духе darmoln, мне кажется, и не стоит соблазняться.
Дело в том, что наши миры всё же разные. Здесь просто не место для более подробного обсуждения этой темы (она отчасти обсуждалась на сайте Нарния8 ), но хотя бы стоит оговориться, что в Нарнии не было того катастрофического по последствиям падения, какое было на заре нашего мира (на это существенное различе обратила внимание ещё Ксеня Хмельницкая, в своё время). Это не значит, что падений не было вообще. Но падения одних не влекли, например, как у нас, повреждение природы других. Мы можем выделить упрямых эгоистов – гномов (и то, рыжие – это один разговор, брюнеты – другой). Изменяли Аслану, например, и говорящие звери и что ж… Они просто становились дикими – не говорящими. Логично считать, что потомство их было такое же, но все остальные звери той же породы оставались при своей «второй сигнальной системе», т.к. падшие были не в начале родов. В общем, много принципиальных различий.
Поэтому и «Жертвенный стол» - это всё же не совсем Крест, скорее подобие его по сути. И сестрички Певенси, ну никак на жен-мироносиц не тянут (да и не могут, да и ни к чему). И грохот за их спинами – это вовсе не аналогия евангельского места с землетрясением, когда ангел отваливает камень от гроба Господня. Ангел его отвалил не для воскресения Христова, а именно для мироносиц, идущих «помазать Тело Иисусово» по ритуальной традиции, и спрашивающих друг друга по дороге: «кто нам отвалит камень от гроба?». Христос же, как известно, воскрес до явления ангела, «печати не рушив» (той печати, которой был запечатан вход в пещеру-гроб). Ему не надо было отверзать гроб точно так же, как не надо было отпирать дверь, чтобы войти к испуганным ученикам после Своего воскресения. Для Его воскресшей, преображенной плоти уже не было материальных преград.
В Нарнийском повествовании ничего такого нет, да и быть не может, да и ни к чему. Не надо, повторю, в каждой запятушке искать буквальную аналогию. Гораздо интереснее понять внутренний смысл события.
-Аслан идет на Жертвенный стол умирать за одного - Эдмунда-предателя. Это, безусловно, - жертва. Почему Он это делает? Потому что жизнь любимого для Любящего безусловно важнее, чем Своя. (Возникает тогда интересный вопрос - а что же тогда такое - жизнь?).
-Почему сёстры идут за Львом, скорбя? Потому что любящее сердце не может не почувствовать боль Любимого. (По ходу, можно задать себе ещё вопрос – чем же мы тогда слышим друг друга, и почему даже, порой, когда хотим – не слышим?).
-Почему Лев воскресает? Потому что в Нём смерть не может найти никакого себе подобия, нет с ней точек соприкосновения у Того, для Которого естественно добро и противоестественно зло. Смерть для Аслана так же – «противополождное», как и Таш – носитель смерти. Хотя, смерть пережил Он реально. Но Он её именно – пережил.
Ясно тогда, почему Он оживляет дыханием окаменевших – Он имеет избыток жизни. А что такое жизнь - Он явил на Жертвенном столе, когда реально умирал за другого…
И причём здесь, и где, скажите мне на милость, каноничность или неканоничность «с позиций христианской ортодоксии» К.С.Льюиса, и «юридизм в искупительной жертве», которые нашли некие безымянные теологи в ЛКПШ, и при этом губки надули.
(На посты тоже хотелось бы ответить, но позже, может, завтра получится… )
Последний раз редактировалось: Странник (Чт Ноя 25, 2010 7:58 pm), всего редактировалось 1 раз
redbaron, давайте внесем ясность. Когда я пишу об Иисусе Христе, то опираюсь на Евангелие и послания апостолов (вошедшие в канонический Новый Завет). А Вы? Какие источники у Вас?
Странник
Цитата:
(Астрель, нуждаюсь в консультациях по предельной краткости построения речи).
Добавлено: Пт Ноя 26, 2010 3:19 am Заголовок сообщения:
(Вот ещё выкладываю маленький кусочек)
Теперь о некоторых мнениях. Вообще, многие последующие мои комментарии будут часто просто следствием того, что я уже высказал.
Cyrus
Цитата:
Аслан НЕ обманывал БК, и вообще, ИМХО, Его воскрешение рассматривается как чудо, а не как нечто заранее спланированное. Недаром же Он ничего про это не сказал девочкам...
Воскресение Аслана – это чудо, вне всяких сомнений. Но так же, вне всяких сомнений и то, что сам Лев знал о «других Магических Знаках», потому, что Сам ими и являлся. ))
redbaron
Цитата:
Бог, как и Иссус любили человечество.
А Иисус, с Вашей точки зрения, не Бог? Как же быть с Его словами: «Я и Отец – одно», или «Я есть путь, истина и жизнь». Если Он только человек, последняя фраза – предельно гордостная заносчивость, а первая – вполне сатанинская претензия. Не в метафорическом, а в прямом смысле этого слова, ведь он (сатана) именно и захотел стать «как Бог». И здесь, если посмотреть на Иисуса Христа не как на Богочеловека, а как только человека, то первую приведенную цитату, другими словами, можно читать : «тварь и Творец – одно»… как оригинально, однако, получается: "начальный" и "Безначальный" ничем друг от друга не отличаются и совершенно тождественны...
Цитата:
Когда люди находились в Раю, то у них не было своей воли, а был лишь запрет - НЕ срывать яблоки с древа познания, НЕ есть их.
Занятно... А почему это у первых людей не было своей свободной воли? На каком основании - столь категорический вывод? И почему только запрет у них был? А сколько было заданий: возделывайте Эдем, плодитесь и размножайтесь, а наречение мира в лице животных, а первая творческая брачная песнь – первая поэзия о «единстве в двоице». И если не было своей воли, то чем же был преодолён тот самый «запрет», о котором Вы сами говорите?
И уважаемый redbaron, скажите пожалуйста, где Вы нашли во второй главе книги Бытия яблоню и яблоки. Плод был сорван с «древа познания добра и зла». Уже по одному названию понятно, что это дерево вполне метафизично. «Яблоко раздора» есть в легенде о так называемом «суде Париса», с которого есть пошла вся троянская эпопея. Но причём же здесь библейское повествование?
Астрель
Ничего не в краску, мне самому свои посты до конца читать сложно - слишком длинные.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
упомянутых теологов впечатляет – блеск!
Но в целом, назвать сказки - что народные, что авторские (одни Гауф с Гофманом чего стоят…) – «чтением для детей» было бы, по-моему, искусственным сужением их смысла и возможностей).
)