Зарегистрирован: Oct 05, 2008 Сообщения: 991 Откуда: Минск
Добавлено: Сб Апр 02, 2011 2:51 am Заголовок сообщения: Нарния и... Великий Пост.
Нарния и Великий Пост. А сам Льюис отказался бы от рахат-лукума?
Статья с такими неожиданными названием и подзаголовком недавно появилась на портале Christianity Today. Ее автор - профессор Дэвин Браун, - уже хорошо известный нам исследователь творчества К.С. Льюиса.
В этой работе Д. Браун ссылается на несколько работ Мастера, которые, кажется, еще не переведены на русский язык. Отправной точкой для размышлений стал парадокс, подмеченный Льюисом в статье "Некоторые размышления" (Some Thoughts). Почему в христианском календаре бок о бок идут посты и праздники? И если брать шире - то как понять эту позицию, сочетающую любовь к созданному миру и сознательный отказ от благ этого мира? И зачем вообще это самоограничение - оно является целью или средством на пути "выше и дальше"?
Ответы Д. Браун ищет в трудах Льюиса и исследователей его творчества. И, что особенно интересно, главным источником ответов становятся "Хроники Нарнии"...
Пост и Нарния
А сам Льюис отказался бы от рахат-лукума в пост?
В небольшом эссе "Некоторые размышления" К. С. Льюис исследует парадоксальный факт: христианский календарь равно изобилует как праздниками, так и постами.
И если взять шире, то вся христианская вера пронизана этим уникальным "обоюдоострым" дуализмом: с одной стороны - принятие мира, а с другой - его отвержение. Почему так?
Льюис объясняет это тем, что с одной стороны, "Бог установил такой порядок, исходя из Своей любви и творческого мастерства - и уже потому этот порядок заслуживает почтения." А с другой стороны, "поскольку природа в целом, а человеческая - в особенности - повреждены грехом, это повреждение должно быть исправлено, а зло, поселившееся внутри должно быть уничтожено."
Но не сделайте ошибку, - тут же предостерегает Льюис. - Не перепутайте цель со средством. Ведь подлинная цель поста - исправление души - слишком отличается от простого самоограничения ("диеты" - прим. перев.) или бесстрастия стоиков. Подлинный христианский аскетизм, утверждает Льюис, всегда направлен к определенной цели, а не является целью сам по себе. "Праздники хороши," Льюис завершает, "а сегодня мы ждем их и - постимся."
В другом эссе, "A Slip of the Tongue" ("Сорвавшееся с языка", англоязычную версию можно прочесть здесь - прим. перев.) Льюис развивает эту тему. Пусть сегодня - пост, говорит Льюис, - но пост не отрицает радости праздников. Да и сами праздники человек, по-настоящему верующий, проводит, или должен проводить, не менее по-христиански, чем сами посты.
Эти слова могут стать отправной точкой для размышлений. Они тем более актуальны, что мы вошли в период Великого поста, предшествующего Пасхе.
Христианская "двуединая" позиция, сочетающая любовь к миру и отвержение мира, ясно видна в ЛКПШ. Помните два эпизода: когда Эдмунд прельщается рахат-лукумом, а потом с отвращением смотрит на замечательный обед у бобров?
Сначала Белая Колдунья создает "из ничего" коробку, заполненную "несколькими фунтами" рахат-лукума, который Эдмунд просто пожирает. Выбор Льюисом именно рахат-лукума исследователь его творчества Д. Гловер называет "гениальным сюжетным ходом", проясняющим очень многое .
Но что именно? Что бы потерял сюжет, если бы Колдунья предложила Эдмунду, например, овсянку или печенье с изюмом? Гловер утверждает, что рахат-лукум - "невероятно, слишком сладкий," и те поклонники Нарнии, которые отведали это лакомство, с этим согласятся. Возможно, их даже удивит: как Эдмунд мог стать "жертвой" этой пересахаренной сладости? Конечно, название здесь говорит нам больше, чем вкус, и не исключено, что, именно в названии - разгадка, почему рахат -лукум стал для Льюиса символом искушения. Ведь это не просто лукум, а рахат-лукум (в оригинале - Turkish Delight - прим. перев.). В этом названии, содержатся, как замечает Гловер, "нотки Востока и романтики", обольстительные мечты, которые обязательно обманут, оставив после себя только липкий след.
Гильберт Мейлендер, в работе, которая так и названа: "Сладкий яд ложного божества," пытается проанализировать, как именно чары Джедис через ее угощение воздействуют на Эдмунда. Как говорит Мейлендер, фраза "сладкий яд ложного божества" взята им из "Переландры" Льюиса и подразумевает привязанность к второстепенным вещам, которая заслоняет собой всё остальное. Но в книге "Чудо" Льюис прямо утверждает, что мы не должны выказывать к вещам и удовольствиям этого мира "ни поклонения, ни презрения." И к этой теме поклонения вещам Льюис часто возвращается в своих произведениях.
Волшебное лакомство Колдуньи - это искаженная подделка настоящей, подлинной еды. Той, которую предложили ребятам Бобры. "Им подали вареный картофель, а на столе лежал огромный кусок желтого сливочного масла - бери его к картофелю сколько хочешь". А главным блюдом была - речная рыба, которая "всего полчаса назад была выловлена и только минуту назад сошла со сковороды. Когда они покончили с рыбой, миссис Бобриха - вот сюрприз так сюрприз! - вынула из духовки огромный, пышущий жаром рулет с повидлом и тут же пододвинула к огню чайник, так что, когда они покончили с рулетом, можно было разливать чай. Получив свою чашку, каждый отодвинул от стола табурет, чтобы прислониться спиной к стене, и испустил глубокий вздох удовлетворения" - пишет Льюис.
Но сделав рахат-лукум соблазном, Льюис вовсе не говорит, что удовольствие от конфет - это плохо; на самом деле, он думает совсем иначе. В "Хрониках" мы видим, что наслаждение радостями бытия - во всем их разнообразии и полноте - неотъемлемое качество настоящей "нарнийской" жизни. Это мы видим в описании угощения, которое приготовил мистер Тамнус для Люси. Помните: "Чего только не было на столе! И яйца всмятку - по яйцу для каждого из них, - и поджаренный хлеб, и сардины, и масло, и мёд, и облитый сахарной глазурью пирог...".
Льюис, по замечанию Мейлендера, не раз говорит в своих работах, что "быть полноценным человеком - значит, правильно относиться ко всему окружающему". И такое отношение приносит наслаждение само по себе. Причем эту радость никогда не даст рабская привязанность к вещам.
Но где же здесь граница между нормой и грехом?
Это доходчиво объясняет своему племяннику главный герой "Писем Баламута" : "Никогда не забывай, что, когда мы имеем дело с любым удовольствием в его здоровом и нормальном виде, мы находимся, в некотором смысле, на территории Врага. … Это Он создал удовольствия. … Все, что мы можем сделать - это побудить людей, чтобы они пользовались данными Врагом удовольствиями в той мере или в то время, когда Он запретил это делать."
В его эссе "Вещи важные и не очень" ("First and Second Things"), Льюис развивает эту тему:
Слишком привязываясь к хорошему, но второстепенному предмету, мы… теряем первооснову добра. Женщина, которая делает собаку центром своей жизни, теряет не только полноценность своей "человеческой" жизни и достоинства, но даже и простое удовольствие от того, что у нее есть собака. … Каждое предпочтение маленького добра великому, или частичного добра - абсолютному, приводит к тому, что в убытке остается и то, чему вы отдали предпочтение... Вы не можете обрести "простые" радости, делая их смыслом жизни; вы можете насладиться ими, лишь выбрав самое важное.
Множество "хороших, но второстепенных вещей" - это вопрос, который приобретает особую актуальность в Великий пост, когда принято ограничивать себя во "второстепенном", например, в сладостях, сигаретах, той же кока-коле и т.п. Но это ограничение должно касаться и чувств. К примеру любопытство - одна из вполне реальных и обычных "вещей", у которой тоже нее должно быть своё место. Мы видим пример любопытства, стоящего "на своем месте" в ЛКПШ. Помните ребят Пэвенси, когда они решают исследовать дом профессора? Как сообщает нам Льюис, "именно так начались их приключения". Дом профессора представлен как целая вереница комнат, заставленных шкафами с книгами. Эти книги - своего рода символ того, что любопытство в жизни профессора занимало правильное, должное место, соответствуя его призванию.
Но так было не всегда. В "Племяннике Чародея" здоровое любопытство Дигори переходит границы. И вот он силой удержал Полли в Чарне, а сам ударил в колокол - потому что хотел узнать , что произойдет. Джонатан Роджерс отметил, что здесь Дигори одержим "чрезмерной жажда знаний." Именно ее имеет в виду Полли, когда говорит , что Дигори стал точь-в-точь похож на дядюшку Эндрю.
Но чтобы мы не среагировали слишком сильно и не отвергли любопытство или любое другое чувство или предмет, как "вредные", Льюис включает в "Племянника Чародея" эпизод, который нельзя читать без трепета и благоговения. Мало что из литературы можно поставить рядом с этим отрывком. Это рассказ о рождении Нарнии. Помните, Аслан поет, и Нарнию становится реальностью - каждая звезда, олень, птица, и былинка. Вы можете презирать этот мир, как будто говорит нам Льюис, но помните, что он - создание любящей руки Творца, который создавал эти предметы совсем не для того, из-за чего вы их отвергаете.
"По-настоящему христианское мировоззрение требует более чем правильного отношения к небесному," пишет Дж. Роджерс, - "но оно же подразумевает и правильное отношение к земному". Роджерс приходит к заключению, что, "позволяя читателю наблюдать за создание иного мира, К. С. Льюис пробуждает у него трепетное восхищение перед миром нашим."
Сейчас время Великого поста, и мне кажется, полезно увидеть в этих 40 днях не только период отказывания себе в чем-то (если, конечно, у нас нет того, от чего необходимо отказаться). Важнее понять, что это - время внутренней перестройки. Время, когда нужно приостановиться, войти в себя, и понять: во имя чего мы живем? Какие вещи мы сделали в своей жизни (или допустили, чтобы они сделались) главными, а какие - второстепенными?
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 2:14 am Заголовок сообщения:
Ivan
Как Вы знаете, Ваш перевод этой статьи я разместил на Главной страничке.
Очень интересный комментарий Alekna оставила.
********
Alekna писал(а):
Если бы я был по-настоящему верующим человеком, я бы не плакал на похоронах, зная, что человек попадёт в лучший мир. (с)
Вообще, я считаю, что пост, как и многие другие правила, навязанные церковью, не самоцель. А особенно только в виде отказа от еды. Ведь можно есть всегда всё и по-немногу, а не обжираться или напиваться каждую пятницу. И если даже за пару недель до Пасхи захочется кофе с молоком или омлета, то, мне кажется, это не будет преступлением.
Раньше на Руси с наступлением поста убирали все украшения из дома, переставали готовить мясо и рыбу (а из постной еды были только каши да щи - самая простая еда), не ходили в театр, на ярмарки, не придавались веселью, которое подразумевает праздность, а думали только о Боге. А сейчас же пост сводится только к тренировке силы воли, когда пытаешься не есть ничего запрещённого, а холодильник так и манит колбасой и молочным шоколадом. И за всем этим как-то забывается об истинной цели поста - приближении к Господу и молитвам о прощении.
Но в этой статье очень хорошо представлен рахат-лукум не как просто сладость, а как нечто запретное и пустое. И именно от этого и надо отказываться в пост, да и не только.
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Последний раз редактировалось: Cокол (Вт Май 03, 2011 11:06 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вт Май 03, 2011 2:04 am Заголовок сообщения:
Прочитал с большим интересом. Спасибо большое, Ivan.
Все положения в статье очень актуальны. Как жить в окружающем мире и не привязаться к нему всецело? Параллель между рахат-лукумом и бобриной едой кажется очень остроумной. Честно говоря, я, читая ЛКПШ, никогда эти яства и отношение к ним героев не связывал. А связь очевидна, конечно. "Сладкий яд ложного божества"» (в данном случае – рахат) всегда встает во главу угла, органичное отношение к естественным удовольствиям (показанная в книге трапезой в хижине бобра) никогда не замахивается на что-то сверх себя. Это то, о чём говорится в Евангелии: … всё остальное приложится вам.
Очень понравились слова из "Вещей важных и не очень":
Цитата:
Слишком привязываясь к хорошему, но второстепенному предмету, мы… теряем первооснову добра. Женщина, которая делает собаку центром своей жизни, теряет не только полноценность своей "человеческой" жизни и достоинства, но даже и простое удовольствие от того, что у нее есть собака. … Каждое предпочтение маленького добра великому, или частичного добра - абсолютному, приводит к тому, что в убытке остается и то, чему вы отдали предпочтение... Вы не можете обрести "простые" радости, делая их смыслом жизни; вы можете насладиться ими, лишь выбрав самое важное.
Замечательно сформулировано – просто и глубоко, причем, очень доброжелательно. И какая пища для размышлений приоритетов в своей жизни!...
Так же очень согласен с мыслью Льюиса, что "быть полноценным человеком - значит, правильно относиться ко всему окружающему". Но замечание Мейлендера о том, что "такое отношение приносит наслаждение само по себе" - кажется мне неудачным. Может ли само отношение к вещам, в смысле понимания их меры, приносить наслаждение? Не мню. Впрочем, здесь могут быть просто проблемы переводческого характера.
Интересно, что один из выводов, сделанный автором о нашем феноменальном мире, который является созданием "любящей руки Творца" и что Льюис пробуждает трепетное восхищение перед ним, перекликается с утверждением ап. Павла, что мир сам по себе не зол, а во зле лежит. В ту меру, в какую зол венец творения – человек.
Но вот последний пассаж профессора Брауна весьма разочаровал.
Цитата:
Сейчас время Великого поста, и мне кажется, полезно увидеть в этих 40 днях не только период отказывания себе в чем-то (если, конечно, у нас нет того, от чего необходимо отказаться). Важнее понять, что это - время внутренней перестройки. Время, когда нужно приостановиться, войти в себя, и понять: во имя чего мы живем? Какие вещи мы сделали в своей жизни (или допустили, чтобы они сделались) главными, а какие - второстепенными?
Если бы автор не говорил о времени Великого поста, тогда такой вывод был бы, наверное, и ничего себе… Но коль скоро, уже сказано было в статье о руке Творца, о Том, кого "баламуты" называли "Врагом", странно делать такой обтекаемо позитивистский вывод. Да ещё, связывая всё с днями перед Пасхой.
Какие вещи главные, а какие второстепенные? Да разве постом речь о вещах идёт? Да и шире (в конце концов, просто статья, вероятно, написана, во время поста) даже если мы вынесем пост за скобки. Разве Льюис, обращая такое пристальное внимание на меру отношения, на взвешенную оценку всему окружающему, хочет показать нам какие вещи главные и второстепенные?
Да нет же! По-моему, вопросы из льюисовских произведений напрашиваются другие: что у меня во главе угла? То, что "прикладывается" или "Царство Небесное и правда его"? Своего ищу или Божьего? Вот - Кем или чем живу - через такую призму на мир и смотрю. Если не обозначить этот главный водораздел, непонятно о какой "внутренней перестройке" тогда автор ведёт речь.
Добавлено: Вт Май 03, 2011 2:52 am Заголовок сообщения:
И ещё… думал комментировать, нет ли?.. И всё же решил сказать и о сообщении Alekna.
Не смотря на то, что можно мне пенять: да он лицо заинтересованное, ангажированное… Но думаю, всё-таки не стоит оставлять это сообщение без ответа.
Сначала, я , конечно, соглашусь с первым утверждением:
"Если бы я был по-настоящему верующим человеком, я бы не плакал на похоронах, зная, что человек попадёт в лучший мир. (с)"
Действительно, безутешный плачь на похоронах у нас не о живой человеческой душе. Другими словами, не о том, кто ушел из этой жизни, а о своей сердечной ране – о себе то бишь. Потому и плачь, потому и безутешный. Если мы верим, что душа таки живая, то начинаем строить с ней отношения "здесь и сейчас", а не вспоминаем о том, какие отношения у нас были.
Но эта первая фраза не стоит в какой-либо связи с остальным текстом, т.к. далее идут рассуждения о посте. Читая комментарий, сначала создается впечатление, что для автора ограничения в продуктах питания постом не обязательны, во всяком случае, не первоочередные и не принципиальные. Ну что ж, в добрый час, каждый определяется ко всему как хочет.
Однако следующий абзац говорит уже о другом. Оказывается, во время поста наряду с ограничениями в развлечениях и мыслях о Боге наши предки на Руси ещё постились и внешним постом, который ограничивал те самые продукты. "Не готовили мясо и рыбу", ели постом «щи да кашу». И как мне показалось, автор об этом говорит с явным одобрением. Но минуточку… а как же омлеты, кофе с молоком и "всё понемножку"? Ведь, в самом деле, не состояла же пища "раньше на Руси" (когда, кстати? какое время имеется в виду?) только из мяса, рыбы, щей да каш. Не знаю, насколько раньше на Руси постом все думали только о Боге (вопрос, мягко говоря спорный), но в целом, одобрение именно такого отношения к посту наших предков, по-моему, действительно, вполне оправдано. Только тогда непонятно, как у автора сообщения согласуются утверждения о явной второстепенности того, что мы едим и явным же одобрением весьма строгого отношения к пище во время одного из "церковных правил".
Далее. Вот вопрос: как можно навязать кому-то какие-то правила, если человек их не принимает? В любой сфере. Не нравятся мне, скажем, правила конкретных: департамента, фирмы, производства, колледжа, ВУЗа и пр., и пр. – не иду туда работать, учиться, знать их не хочу, словом: «имейте мене отреченна». И всё. В этом смысле, церковь отнюдь не является исключением.
Ведь, по-моему, очень странная позиция, сказать: я хочу быть церковным человеком, и войдя в церковь, утверждать: «что-то у вас здесь правила какие-то неправильные и что вы их мне навязываете! Вот было время, когда эти неправильные правила правильно соблюдали, а сейчас – одно навязывание и всё сводиться не к тому, чему надо!»
Теперь у меня вопрос к форумчанам, для которых пост существенен: для кого из вас пост "сводится только к тренировке силы воли, когда пытаешься не есть ничего запрещённого, а холодильник так и манит колбасой и молочным шоколадом"? И давайте подумаем, если мы будем говорить о себе, а не "о других", какие ответы мы получим? По-моему, очевидно… Вот и Alekna явно не себя имеет в виду, когда говорит о волевом колбасно-шоколадном тренинге. Если сам автор комментария не сводит пост к гастрономическим упражнениям, если никто из участников форума так же не делают целью поста «пития и брашна», как же можно утверждать, что ныне посты только вот к едению/неедению продуктов все и сводятся? Или нужно будет принять, что мы, участники форума NarniaNwes, не такие, как «неции иные человецы» (с)
Я прекрасно понимаю, что Alekna выступает против того, чтобы пост превращали в диету, против фарисейства. Но утверждать, что именно такое видение поста и является точкой зрения церкви – даже не абсурд, а прошу прощения, апсюрт какой-то.
Далее: «пост, как и многие другие правила, назязанные церковью, не самоцель». Но в мире не существует церквей Правил. Ни в одной конфессии! Поэтому ни в одной же церкви собственно правила никогда не могут быть целью. И вообще, какой-либо порядок, регламент, никогда, нигде целью быть не может. И почему автор решил, что, тем не менее, именно в христианской церкви самоцелью являются правила, которые церковь каким-то образом навязывает? Как говорил один форумчанин – просто сюр.
Почему я решился на столь пространно-скептический комментарий? В статье, предложенной в теме, говориться не о церковных постах. Об одном из них упоминается автором только в конце и то к случаю. Ничего так же не говорится о достоинствах или недостатках современных церквей. Тогда, к чему эти эскапады про навязанные церковью правил, нелепых христиан, которые вместо того, чтобы взять и съесть омлетика с кофейком и всего понемножку, в изнеможении мучаются и истязают себя у холодильников с колбасой и молочным шоколадом?
Статья не о посте, она – о соблазне. О том, что этот соблазн не во вне, а внутри человека. О том, что «рахат-лукумом» может стать всё что угодно (например, в случае с Эдмундом, лукумом был не столько мираж колдуньи, сколько желание мести и первенства в подростковом честолюбивом соперничестве со старшим братом), если у человека возникнет желание обладания, и это легко закроет сердце даже для самых родных и близких.
Повторю, статья не о посте, но именно постом я могу реально и очень конкретно увидеть обезбоженность своей жизни. Именно постом становится самоочевидным, что душа ищет вовсе не духовных утех, что все утехи укоренены в окружающей действительности. В тех самых маленьких, относительных радостях и именно они в душе занимают первое место, а не Тот, Кто «любящей рукой» создавал этот мир.
Поэтому я, как и автор Хроник, принимаю посты безусловно, и никогда не думал, что они мне, оказывается, навязаны церковью. Убеждён, что так не думал и Льюис, поэтому и размышлял о постах и праздниках на серьёз.
Зарегистрирован: Dec 11, 2010 Сообщения: 92 Откуда: Москва
Добавлено: Вт Май 03, 2011 8:39 pm Заголовок сообщения:
Странник, спасибо за такой подробный разбор моего комментария. Ваше мнение, как человека взрослого и образованного, да ещё и хорошо разбирающегося в данном вопросе, безусловно, очень ценно. Это критика, но очень объективная, и в чём-то даже полезная.
Возможно, мой комментарий получился немного нелогичным, так как мне всегда тяжело выражать мои мысли на письме, и поэтому суть иногда бывает не очень ясна.
Иногда я просто забываю аудиторию этого сайта и пишу что-то, более привычное моему кругу общения. Но я постараюсь больше не делать таких ошибок и вдумчивее относится к своим словам и комментариям. _________________ Я не предам игрушечного мира.
Я останусь с Асланом, даже если Аслана нет.
Я буду жить как нарниец, даже если нет Нарнии.
(с) Хмур.
Добавлено: Вт Май 03, 2011 8:58 pm Заголовок сообщения:
Так. По порядку)
Статья, действительно, очень хороша. И, как верно подметил Странник, в ней чувствуется временами доброжелательность. Под доброжелательностью я подразумеваю не мягкость тона (хотя она часто уместна), а скорее бережное отношение к вопрошающему. Нередко можно столкнуться с убеждением, что правда - прежде всего. И правда, сама по себе, такая ценность, что может быть подана в любой оправе и под любым соусом. Однако, жизнь убедительно доказывает - это не так. И сколько раз правда была отвергнута из-за того, что говорили ее недоброжелательно, не чутко.
Хорошо раскрыта тема потери правильного отношения к второстепенным вещам, когда они поставлены на первое место. И, Странник, мне кажется, что когда автор статьи пишет о "вещах", то все же подразумевает нечто большее, чем то, что нас окружает. Просто не вполне удачное словесное обобщение.
Отдельно хотелось бы обратить внимание Странника на его же собственные слова, которые для меня звучат противоречиво.
Цитата:
Вот вопрос: как можно навязать кому-то какие-то правила, если человек их не принимает? В любой сфере. Не нравятся мне, скажем, правила конкретных: департамента, фирмы, производства, колледжа, ВУЗа и пр., и пр. – не иду туда работать, учиться, знать их не хочу, словом: «имейте мене отреченна». И всё. В этом смысле, церковь отнюдь не является исключением.
Цитата:
Далее: «пост, как и многие другие правила, назязанные церковью, не самоцель». Но в мире не существует церквей Правил. Ни в одной конфессии! Поэтому ни в одной же церкви собственно правила никогда не могут быть целью. И вообще, какой-либо порядок, регламент, никогда, нигде целью быть не может. И почему автор решил, что, тем не менее, именно в христианской церкви самоцелью являются правила, которые церковь каким-то образом навязывает?
Вот это твое "имей мя отреченна" в ракурсе неприятия отдельных правил Церкви меня зацепило. То есть если лично меня не устраивает какие-то аспекты отношения Церкви к посту, молитве и прочим аскетическим упражнениям, то "дверь - там"? И ниже ты пишешь о том, что в мире не существует церквей Правил. В самом деле? Если именно правила определяют - в Церкви человек или нет - то это именно церковь Правил. Я-то думала, что это определяет, прежде всего, вера. Совпадение моего кредо с Кредо Церкви.
Я считаю, что пост - это средство, которое христианин, во-первых, должен очень хорошо осмыслить. Понять, зачем (!!!) он все это делает. Потому что без этого понимания - это просто... ну я не знаю.. "все пошли - и я пошел". И так живут очень многие.
Во-вторых, он должен сам прочувствовать и решить, как этот пост выстраивать. В чем именно он должен для него заключаться. И вот один священник говорит мне о том, что не имеет права запрещать мне что-то есть, если этой пищи требуют медицинские показания. Более того, что он не может отказать мне в Причастии, если у меня болит желудок с утра от отсутствия завтрака (уже не болит, слава Богу, но тогда было именно так). Почему этот священник говорит мне так, а другие (и их значительно больше!) настаивают на исключении из рациона мяса у всех, кроме тяжелобольных людей! Ну вот откуда такая власть?! И кто эти тяжелобольные? Те, что в реанимации? Онкобольные? Лично знаю одну, которая в пост старается воздерживаться от мяса - думаю, не по своему почину. Это, знаете, напоминает мне ситуацию с покойной бабушкой, которой не давали путевку в санаторий, когда она просила. А когда она уже умирала от рака, тогда ей эту путевку дали - спрашивается, на что она ей уже?! И вот с мясом так же. На что тяжелобольному человеку разрешение на мясо? Оно уже его здоровья не подправит, иммунитет не укрепит. А вот еще пока не очень тяжело больным людям мясо очень даже кстати бы пришлось. Но нет.. сам ходишь, выглядишь неплохо - давай-давай.
И младенцам отказывают в Причастии очень (!) нередко, если их покормили. Вот уж, действительно, "апсюрт".
Хотелось бы какого-то единомыслия священников в этом вопросе. Потому что очень довлеет это повсеместное отношение. И, в самом деле, поменьше правил в общении с верующими. Или, по крайней мере, чтобы правила занимали в этих отношениях правильное место. Увы, не наблюдаю. Хочу быть в Церкви, но, помимо личных грехов, меня оттормаживают и некоторые установления.
Добавлено: Ср Май 04, 2011 12:00 am Заголовок сообщения:
Alekna, привычно ждал от оппонента нахмуренных бровей и... был очень удивлен и обрадован Вашей реакцией. Благодарю за понимание, что моё несогласие с некоторыми Вашими утверждениями не было враждебностью лично к Вам. Примите мой поклон. )
Зарегистрирован: Dec 11, 2010 Сообщения: 92 Откуда: Москва
Добавлено: Ср Май 04, 2011 1:17 am Заголовок сообщения:
Странник, я не на столько сведуща в этом вопросе, чтобы поддерживать с вами спор, а не пустые пререкания и обиды
Cокол, sorry за флуд _________________ Я не предам игрушечного мира.
Я останусь с Асланом, даже если Аслана нет.
Я буду жить как нарниец, даже если нет Нарнии.
(с) Хмур.
Добавлено: Вт Май 10, 2011 3:27 am Заголовок сообщения:
Астрель писал(а):
Нередко можно столкнуться с убеждением, что правда - прежде всего. И правда, сама по себе, такая ценность, что может быть подана в любой оправе и под любым соусом. Однако, жизнь убедительно доказывает - это не так. И сколько раз правда была отвергнута из-за того, что говорили ее недоброжелательно, не чутко.
Думаю, моральное право так говорить может человек, который сам может принять голую правду "в любой оправе и под любым соусом". Но я таких не встречал… Правда говорится не ради самой правды, а на пользу тому, или тем кому говорится, в противном случае, на кой она нужна? ))
Астрель писал(а):
Хорошо раскрыта тема потери правильного отношения к второстепенным вещам, когда они поставлены на первое место. И, Странник, мне кажется, что когда автор статьи пишет о "вещах", то все же подразумевает нечто большее, чем то, что нас окружает. Просто не вполне удачное словесное обобщение.
Вот, и я о том же - о вполне неудачном словесном обобщении. =)
Астрель писал(а):
Отдельно хотелось бы обратить внимание Странника на его же собственные слова, которые для меня звучат противоречиво.
Цитата:
Вот вопрос: как можно навязать кому-то какие-то правила, если человек их не принимает? В любой сфере. Не нравятся мне, скажем, правила конкретных: департамента, фирмы, производства, колледжа, ВУЗа и пр., и пр. – не иду туда работать, учиться, знать их не хочу, словом: «имейте мене отреченна». И всё. В этом смысле, церковь отнюдь не является исключением.
Цитата:
Далее: «пост, как и многие другие правила, назязанные церковью, не самоцель». Но в мире не существует церквей Правил. Ни в одной конфессии! Поэтому ни в одной же церкви собственно правила никогда не могут быть целью. И вообще, какой-либо порядок, регламент, никогда, нигде целью быть не может. И почему автор решил, что, тем не менее, именно в христианской церкви самоцелью являются правила, которые церковь каким-то образом навязывает?
Вот это твое "имей мя отреченна" в ракурсе неприятия отдельных правил Церкви меня зацепило. То есть если лично меня не устраивает какие-то аспекты отношения Церкви к посту, молитве и прочим аскетическим упражнениям, то "дверь - там"? И ниже ты пишешь о том, что в мире не существует церквей Правил. В самом деле? Если именно правила определяют - в Церкви человек или нет - то это именно церковь Правил. Я-то думала, что это определяет, прежде всего, вера. Совпадение моего кредо с Кредо Церкви.
Правила предлагают только определенный внешний строй. Этот строй почти не изменился с самого основания Церкви. А там, где формы менялись, они касались не принципиальных вещей.
Да, я писал и повторю ответственно – не существует Церкви правил. Ещё и добавлю: Церковь правил – это бессмыслица в прямом и самом буквальном смысле. Но я не говорил, что именно правила определяют - в Церкви человек или нет.
Если непредвзято прочитать мой текст, ясно, что буквальный (а между строк я ничего в виду и не имею) смыл моих слов такой. Перед тем, подчеркиваю – ПЕРЕД тем как выбрать место работы, учёбы, вообще, любой сферы деятельности, любой же человек знакомится с тем, а каково там (на работе, учёбе)? Что от меня потребуется, какие обязанности, какие возможности, дивиденды, посредством чего и т.д. Принимаю – иду туда, не принимаю – соответственно: «имей мене отреченна». То же и в Церкви: принимаю её строй – иду и крещусь, или, будучи в детстве крещён, осмысленно в неё уже вхожу и принимаю участие в службах, Таинствах, возможно, и в жизни общины. Не нравится, снова же: «имей мене отреченна». Не «имеет Церковь тебя», а «имей мене». Следовательно, не Церковь указывает кому-то на дверь, а я, коль мне не нравится, спрашиваю: где у вас тут дверь, откройте-ка её пошире для меня на выход. И в притче Господней, откуда взята сама цитата, тот же смысл. Не людям после покупки вола, земли и женитьбы говорится: ах так(?!), за это на пир не пойдёте, а сами люди свидетельствуют: не до пира, у нас есть, что поважнее. И никто никого не заставляет, не навязывает… Так и с Церковью.
Тань, в предложении, на которое я отвечаю речь шла не об «отношении Церкви к посту», а к собственно посту и неким другим её правилам:
Alekna писал(а):
Вообще, я считаю, что пост, как и многие другие правила, навязанные церковью, не самоцель..
Пост же не является выдумкой христианской Церкви. Впрочем, о нём (если Сокол разрешит) - отдельно. С отношением конкретных людей к чему-либо внутри Церкви я могу соглашаться или не соглашаться, и спокойно самостоятельно определятся ко всему. (В частности, со мной лично можно соглашаться или нет – сугубо личное дело каждого). Но совсем другое дело - отношение к неотъемлемым и органичным церковным установлениям. Христос вочеловечился не для того, чтобы поститься 40 дней в пустыне, это очевидно. Но после Крещения Он удаляется в пустынное место и ничего не ест и не пьёт эти четыре десятка дней. Это и легло в основу «четыредесятницы» перед Пасхой.
Астрель писал(а):
Я считаю, что пост - это средство, которое христианин, во-первых, должен очень хорошо осмыслить. Понять, зачем (!!!) он все это делает. Потому что без этого понимания - это просто... ну я не знаю.. "все пошли - и я пошел". И так живут очень многие.
Дорогая Астрель, если б ты знала, как от меня далеки рассуждения о том, как живут «очень многие»… что решать за других «многих», совершенно виртуальных, неконкретных, не личных… Вот, опять же. Давай спросим у всех, читающих этот форум (у всех, кто постится, разумеется)): вы поститесь осмысленно, или на уровне «все пошли – и я пошел»? И уверяю тебя, ответ будет более чем очевиден. И сама ты к этим многим себя, естественно, не относишь. Так, чего об этом и говорить? Кому говорить и с кем обсуждать этот вопрос? С теми, кто так, как раз таки, и не живёт?
Астрель писал(а):
Во-вторых, он должен сам прочувствовать и решить, как этот пост выстраивать. В чем именно он должен для него заключаться. И вот один священник говорит мне о том, что не имеет права запрещать мне что-то есть, если этой пищи требуют медицинские показания. Более того, что он не может отказать мне в Причастии, если у меня болит желудок с утра от отсутствия завтрака (уже не болит, слава Богу, но тогда было именно так). Почему этот священник говорит мне так, а другие (и их значительно больше!) настаивают на исключении из рациона мяса у всех, кроме тяжелобольных людей! ……
ну и дальше в том же духе.
Священник тебе так говорил потому, что он не являлся профессиональным медиком. А о состоянии здоровья плоти любого человека ответственно может сказать только тот, кто имеет специальное образование. И ещё потому, что, самоочевидно, мы должны элементарно доверять людям – друг другу то есть. Если христианин (-ка) говорит, что у него (её) есть какая-то болезнь, странно (по-моему, так, дико даже просто) его (её) подозревать в симуляции. ))) А пост, как известно – в меру здоровья. Ибо учрежден он вовсе не для того, чтобы усугубить болезни и коверкать, тем самым, Божие творение. Поэтому, кстати, употребление перед Причастием любого лекарства уставом (подчеркиваю – уставом) разрешено. И если лекарством являются продукты питания, значит, смиренно без смущения употребляются продукты питания. Так же и постом, если требуются продукты животного происхождения как лекарство, их и употреблять надо так же методично и аккуратно как требуют врачи, именно как любые прописанные медикаменты. Тогда, в этом случае, постом становится смиренное несение болезни, без уныния и ропота.
Астрель писал(а):
Ну вот откуда такая власть?! И кто эти тяжелобольные? Те, что в реанимации? Онкобольные? Лично знаю одну, которая в пост старается воздерживаться от мяса - думаю, не по своему почину. Это, знаете, напоминает мне ситуацию с покойной бабушкой, которой не давали путевку в санаторий, когда она просила. А когда она уже умирала от рака, тогда ей эту путевку дали - спрашивается, на что она ей уже?! И вот с мясом так же. На что тяжелобольному человеку разрешение на мясо? Оно уже его здоровья не подправит, иммунитет не укрепит. А вот еще пока не очень тяжело больным людям мясо очень даже кстати бы пришлось. Но нет.. сам ходишь, выглядишь неплохо - давай-давай.
И младенцам отказывают в Причастии очень (!) нередко, если их покормили. Вот уж, действительно, "апсюрт".
Тань, ты говоришь не о Церкви, а снова о личной инициативе конкретных людей. В сообщении, на которое я отвечал, было сказано о церковных правилах, а не о практике конкретных священников. Может, по этому поводу и стоит поговорить. Но тогда открывай другую тему. Ни к заявленной, ни к сообщению Alekna, ни к моему ответу, на мой взгляд, эти вопросы не привязаны. Повторю, Alekna и я говорили о церковных правилах, ты – об отношении к правилам и интерпретации их разными людьми.
Астрель писал(а):
Хотелось бы какого-то единомыслия священников в этом вопросе.
Вот, видно, здесь и кроется точка нашего взаимонепонимания. Нет, конечно, кто ж против единомыслия? Но я не могу принудить кого-то едино мыслить со мною. Поэтому во главу угла в таких вопросах, думаю, разумнее ставить не единомыслие в цехе, а евангельское слово, опыт святых, устав (который этому слову отнюдь не противоречит, и универсально, разумно приложим к любому состоянию и душевному и физическому любого человека), совесть и наличие трезвого рассуждения, исходящего не из той самой голой правды, а из того, что на пользу данному конкретному человеку. И всё. Рассуждения же о том, что где-то что-то не так - ничего не строят.
Астрель писал(а):
Потому что очень довлеет это повсеместное отношение. И, в самом деле, поменьше правил в общении с верующими. Или, по крайней мере, чтобы правила занимали в этих отношениях правильное место. Увы, не наблюдаю.
Ну, прости, здесь ничего по существу сказать не могу… Могу только посочувствовать, что тебя и верующих при общении разделяют какие-то установки. О чём речь идёт, не знаю, т.к. явно это что-то личное.
Астрель писал(а):
Хочу быть в Церкви, но, помимо личных грехов, меня оттормаживают и некоторые установления.
Вот и здесь, что ты имеешь в виду? Если то, о чём ты писала выше, то, на мой взгляд, к Церкви эти «установления» имеют опосредованное отношение, т.к. касаются не собственно церковных правил или устава, а неграмотного прочтения или непонимания этих правил какими-либо насельниками Церкви.
P.S.
Очень странно вообще, что здесь речь пошла именно о посте. Эта тема не о нём, как, впрочем, и не о Церкви, и не о её правилах и установках. Обо всём этом можно говорить и дискутировать, но тогда надо создавать конкретную тему. У меня есть, что сказать о посте и о любых уставных положениях, но здесь я больше говорить об этом не буду.
Сокол, разрешишь собственно церковные темы?
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Вт Май 10, 2011 4:32 pm Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
Очень странно вообще, что здесь речь пошла именно о посте. Эта тема не о нём, как, впрочем, и не о Церкви, и не о её правилах и установках. Обо всём этом можно говорить и дискутировать, но тогда надо создавать конкретную тему. У меня есть, что сказать о посте и о любых уставных положениях, но здесь я больше говорить об этом не буду.
Сокол, разрешишь собственно церковные темы?
Разрешаю. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:03 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
Ну тогда, Звёздочка, тебе и книги в руки.
Я зверски прошу прощения...
Но на какую фразу Астрель Вы ответили?
В беседу я не вмешиваюсь, но с интересом её читаю.
Потому и не понял Ваш пост, - ведь ласточка-то пока ничего не сказала.
P.S.
Когда планируете создать новую тему?
Очень хотелось бы почитать её!
Как я понял, данная беседа переместится туда...
Полагаю, что в новую тему стоит скопировать всё нужное из этой темы. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:27 am Заголовок сообщения:
Астрель, на мой взгляд, подняла вопросы важные, но не относящиеся напрямую и далеко уходящие за пределы заявленной темы. Поэтому я и предложил, если есть желание поговорить подробнее о сфере, касающейся церковной жизни - создать отдельные темы. Ты разрешил, а я и отреагировал.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 3:45 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
Астрель, на мой взгляд, подняла вопросы важные, но не относящиеся напрямую и далеко уходящие за пределы заявленной темы. Поэтому я и предложил, если есть желание поговорить подробнее о сфере, касающейся церковной жизни - создать отдельные темы. Ты разрешил, а я и отреагировал.
Как раз это я понял.
Я не понял, фразу "тебе и книги в руки", адресованную Тане.
Впрочем, теперь я понимаю, что речь идёт о новой теме.
Что же, подожду новую тему, - мне будет интересно её читать. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
Куда отвечать-то? )) Кто должен создавать новую тему?