Добавлено: Чт Июн 09, 2011 3:42 am Заголовок сообщения:
Сокол писал(а):
Обращение на "ты" к монарху - в порядке вещей в Англии - там даже специальное слово есть - обозначающее именно "ты", а не "Вы".
На "ты" можно лишь к Богу и королю (леве) обращаться.
Так что, не удивительно, что данное обращение перешло (если перешло) в Хроники.
Так я и не против. Но, по-моему, между твоим утверждением и тем, что ты процитировал, противоречия нет. Просто ты говоришь о фактической стороне дела, а я пытался сформулировать содержание этого факта.
Сокол писал(а):
Я очень зверски прошу прощения, но Орландия - самостоятельное государство, никакому "сузерену" оно не подчиняется ни коем образом - хотя предки орландских королей - выходцы из Нарнии.
Так именно – выходцы из Нарнии. Орландия и Одинокие острова впервые упоминаются Львом и перечисляются Им через запятую после Нарнии: "… Франциск и Елена, отец и мать великих королей Нарнии, Орландии и одиноких островов". (ПЧ). В КиЕМ говорится о том, что Нарния и Орландия всегда живут в мире (об этом сказала Съюзен, когда выговаривала Шасте, принимая его за Корина). Что ещё известно об этих землях? В ПЗ Каспиан посещает Одинокие острова и ставит там вместо существующего губернатора Гумпа лорда Берна. При этом король Нарнии Каспиан говорит, что острова уже давно не платят дани, что само по себе, уже говорит о подчинительном, вассальном положении. Впрочем, это времена уже посттельмарские. А тельмаринцам внутреннее гос. устроение Нарнии «не указ», конечно. И, вполне возможно, до вторжения их в Нарнию и до оккупации Одинокие острова имели короля, а не губернатора. Может статься и так, но…
Изначально всё-таки король Франциск и королева Елена правили одновременно и Нарнией, и Орландией, и Одинокими островами. Напомню, все земли были перечислены через запятую, как некое одно владение. Главная из этих земель, безусловно, Нарния. Она и поставлена на первое место. Остальные, стало быть – провинции.
Я вполне могу допустить (и мне кажется это наиболее вероятным), что дети Франциска и Елены стали королями этих провинций. Возможно, королями стали более поздние их потомки, это, в данном случае, не важно. Важно то, что все земли связывало наличие единых существ, единое видение мира, единый дух, наконец. Такой вывод мы можем сделать на основании Хроники КиЕМ: существа, населящие Орландию и их действия, суждения и нравы ничем не отличаются от нарнийских. Обычно такая идентичность сохраняется, когда есть единое правление. Т.е. - сюзерен и вассальные короли, которые достаточно самостоятельны в своих владениях, однако не противоречат и верны тому самому сюзерену.
Нигде в Хрониках нет упоминания о том, что Орландия или Одинокие острова требовали себе какой-то самостоятельности и автономии. Не видно в Хрониках и каких-либо предпосылок к этому. Не упоминаются соответствующие указы, не было никакого подобного специального дара той или другой провинции от Нарнийских королей. А главное – зачем?
На мой взгляд, там, вообще, появились короли только потому, что эти земли достаточно удалены и в то же время, например, Орландия была в рискованной близости к весьма опасному Тархистану. Следовательно, достаточной самостоятельности требовала часто просто оперативная обстановка. Но это чисто внешняя причина, не могущая затрагивать какие-либо внутренние устои и традиции.
Мне кажется так.
Посмотрел. Оба материала очень интересны, информативны.
Сайт, на который Вы сослались первым, я давно знаю - очень толковый!
Жалко, что им давно никто не занимается.
Я и раньше и, для очистки совести, только что, - писал Админу на указанный им e-mail articuno@yandex.ru - система и тогда, и теперь мне письмо вернула с пометкой:
Цитата:
К сожалению, мы вынуждены сообщить Вам о том, что Ваше письмо не может
быть отправлено одному или нескольким адресатам.
Но слава Льву, что сайт по сей день работает - пусть даже и на, так сказать, "автопилоте"!
Материалов на нём хороших не скажу, что много, но и далеко не мало.
Со второй ссылкой - проще.
Это - пост во вполне работающем блоге на Ли.Ру - очень старательно написанный пост!
Перевод некоторых привычных слов там указан, скажем так не тот, что я читал. Ну, Археландия, знаете ли, а не Орландия, имена некоторые звучат непривычно.
Однако это, увы, особенность некоторых переводов.
Про переводы у нас есть отдельная тема.
Странник писал(а):
Изначально всё-таки король Франциск и королева Елена правили одновременно и Нарнией, и Орландией, и Одинокими островами. Напомню, все земли были перечислены через запятую, как некое одно владение. Главная из этих земель, безусловно, Нарния. Она и поставлена на первое место. Остальные, стало быть – провинции.
Странник писал(а):
Орландия и Одинокие острова впервые упоминаются Львом и перечисляются Им через запятую после Нарнии: "… Франциск и Елена, отец и мать великих королей Нарнии, Орландии и одиноких островов". (ПЧ). В КиЕМ говорится о том, что Нарния и Орландия всегда живут в мире (об этом сказала Съюзен, когда выговаривала Шасте, принимая его за Корина). Что ещё известно об этих землях?
Ну, что-то нам таки, друг, известно.
Из составленной Мастером таблицы соотношений времён и событий в Англии и в Нарнии (Вы знакомы с этой таблицей? Если нет, - пришлю.) мы знаем, что:
1) В 180-м году (по летоисчислинию Нарнии) принц Коль, младший сын короля Нарнии Франциска V, ведёт своих соратников в незаселённую Орландию и становится её первым королём.
Отсюда видно, что, при первых короле и королеве Нарнии Орландия была не заселена и заселили её нарнийцы спустя пять поколений нарнийских монархов. Ну, и, конечно же, отсюда видно, что короли и королевы Орландии, выходит дело, - если в Нарнии что-то случится с королевской династией, могут предоставить вполне себе, как бы сейчас выразились, легитимных претендентов на нарнийский престол, поскольку являются потомками по прямой линии короля Франциска I и королевы Елены.
2) В 302 году (по летоисчислению Нарнии) нарнийский король Гейл (в сказке ПБ единорог Алмаз называет его Ветер - но тут, видимо, всё те же фокусы с переводами) освобождает Одинокие Острова от дракона и благодарные жители провозглашают его Императором.
********
То есть, выходит, что Аслан сказал всё верно - только время не уточнил.
А так - всё сказанное сбылось буква в букву.
Странник писал(а):
Я вполне могу допустить (и мне кажется это наиболее вероятным), что дети Франциска и Елены стали королями этих провинций. Возможно, королями стали более поздние их потомки, это, в данном случае, не важно. Важно то, что все земли связывало наличие единых существ, единое видение мира, единый дух, наконец. Такой вывод мы можем сделать на основании Хроники КиЕМ: существа, населящие Орландию и их действия, суждения и нравы ничем не отличаются от нарнийских. Обычно такая идентичность сохраняется, когда есть единое правление.
Даю поправочку:
Ни в одной из Хроник не говорится, что в Орландии ЖИЛИ те же существа, что и в Нарнии.
Да, конечно, Игого и Уинни ходили навещать Кора и Аравиту... Меня это, не знаю, почему, очень глубоко тронуло и я написал на эту тему маленький рассказик - всего на одну страничку в Ворде, посмотрите:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=592
Конечно же, любой житель Нарнии мог запросто сходить в Орландию - никаких КПП с погранцами не было и в помине, - ведь у любого жителя Нарнии в Орландии могли быть и друзья, и родственники (у людей).
Однако при всём при этом никаких упоминаний о проживании в Орландии говорящих животных, дриад, кентавров и так далее - в Хрониках нету.
Хотя... Конечно же, всё относительно - прямо как в известном Вам анекдоте (вы передо мной стоите, я перед вами лежу, а все вместе мы - сидим). В конце концов, те же говорящие орлы (вспомните Остроглаза) запросто могли вить себе гнёзда в горах на орландской стороне - полагаю, их интересовало удобство мест для гнёзд, а не вопросы нарушения Государственной Границы.
Помнится, в сказке КиЕМ где-то (не берусь дать точную цитату и номер главы, а в книжку лезть нет сил - ночь на дворе) говорится, что Нарния и Орландия - свободные страны. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Сокол, дорогой, ну, как тебе сказать... Видишь ли, я, вообще-то, в том сообщении, которое ты процитировал, вопрос о мере самостоятельности и вассальности не обсуждал. И говорил об Орландии и Одиноких островах как о вассальных провинциях просто, как о вещах само собой разумеющихся. Ты попросил, чтобы я объяснил, почему я решил, что они, на мой взгляд, занимают вассальное положение по отношение к Нарнии, ну я и высказал свои резоны. Вопрос мне не кажется принципиальным, т.к. он по существу, вроде, ничего не прибавляет и не убавляет в понимании Хроник. Разве что, некоторые этнографические и исторические подробности. Хотя, конечно, кто знает, может, из этого кто-то сможет сделать далеко идущие выводы...
Но если у тебя есть желание подискутировать этот вопрос, давай попробуем.
Из того, что ты написал, с чем-то соглашусь, с чем-то - нет.
Сокол писал(а):
Ни в одной из Хроник не говорится, что в Орландии ЖИЛИ те же существа, что и в Нарнии.
Это верно. Читал давно, сейчас проверил. Я помнил, собственно, не столько даже текст, а замечательные иллюстрации П. Бэйнс, где в КиЕМ с отрядом Рабадаша идут воевать: люди, кнетавры, боевые коты и великаны. Но... Да, это была помощь Нарнии, и главой этого нарнийского воинства, вышедшего на помощь братской Орландии, был король Эдмунд.
Повторю, - это верно, но отчасти. Дриады были, были, как выясняется и "лесные и речные божки". Но об этом ниже.
Сокол писал(а):
В 180-м году (по летоисчислинию Нарнии) принц Коль, младший сын короля Нарнии Франциска V, ведёт своих соратников в незаселённую Орландию и становится её первым королём.
Отсюда видно, что, при первых короле и королеве Нарнии Орландия была не заселена и заселили её нарнийцы спустя пять поколений нарнийских монархов. Ну, и, конечно же, отсюда видно, что короли и королевы Орландии, выходит дело, - если в Нарнии что-то случится с королевской династией, могут предоставить вполне себе, как бы сейчас выразились, легитимных претендентов на нарнийский престол, поскольку являются потомками по прямой линии короля Франциска I и королевы Елены
Этого я не знал, но хочу к этому добавить те сведения, с которыми я ознакомился вчера, освежая в памяти текст. В ПЧ я прочитал (уже после того, как написал сообщение) следующее: "Радостно жили и король Франциск с королевой Еленой и их дети, причём младший сын стал королём Орландии" (выделено мной). А дальше ещё интересней: "Сыновья их женились на нимфах и дриадах, дочери выходили замуж за лесных и речных божков". С точки зрения древних греков, дети их должны были быть "героями".
Это, конечно, мало, что может прибавить к выяснению вассалитета, но всё-таки недвусмысленно свидетельствует о внутреннем единстве королевств.
Цитата:
В 302 году (по летоисчислению Нарнии) нарнийский король Гейл (в сказке ПБ единорог Алмаз называет его Ветер - но тут, видимо, всё те же фокусы с переводами) освобождает Одинокие Острова от дракона и благодарные жители провозглашают его Императором.
Это интересные сведения, которые тоже мне были неизвестны. Однако и здесь некая неувязка. Думаю, перевода... Понимаешь, не может быть у Одиноких островов императора. По определению. Ведь, чем отличается королевство, царство от империи? Царство и королевство - это единые государства, с одним народом, культурой, языком, историей. Империя - это государство, состоящее из разных государств с разными же историей, культурой, бытом, традициями и проч. Империя возникает тогда, когда какое-то одно государство завоёвывает или соглашается взять под свою эгиду и включить в свои границы другие царства, княжества, королевства и под., и последние становятся его составной частью.
В общем, на таких кратких отрывках трудно делать однозначные выводы.
Но вот, что ещё говорит, кажется, в пользу верховенства Нарнии над провинциями.
Хроника КиЕМ: "Люси сидела по правую руку от короля, Аравита по левую (от короля Лума, имеется в виду). во главе стола сидел король Эдмунд (выделено, опять же, мною), напротив него лорды ..., Корин и Кор сидели напротив дам и короля Лума".
Этого факта, мне кажется, нельзя сбрасывать со счетов, т.к. садились по протоколу. В данном случае, король Эдмунд находится в замке короля Лума. Из вежливости и благодарности во главу стола один король другого не посадит. Эдмунд садится во главу потому, что - верховный. Один из четырёх. Если бы орландский король имел тот же статус, что и нарнийский, то во главе стола он бы и сидел, король Эдмунд бы занял почетное место справа от Лума.
Вопрос мне не кажется принципиальным, т.к. он по существу, вроде, ничего не прибавляет и не убавляет в понимании Хроник. Разве что, некоторые этнографические и исторические подробности.
По большому счёту - конечно, - всё так и есть.
Странник писал(а):
Этого я не знал, но хочу к этому добавить те сведения, с которыми я ознакомился вчера, освежая в памяти текст. В ПЧ я прочитал (уже после того, как написал сообщение) следующее: "Радостно жили и король Франциск с королевой Еленой и их дети, причём младший сын стал королём Орландии" (выделено мной). А дальше ещё интересней: "Сыновья их женились на нимфах и дриадах, дочери выходили замуж за лесных и речных божков". С точки зрения древних греков, дети их должны были быть "героями".
Да, да да, - было такое дело.
Помнится, то ли в этой теме, то ли в другой я писал, что в результате таких браков людьми назвать потомков Франциска и Елены можно лишь с известной долей натяжки, поскольку это уже, не были сыновья Адама и дочери Евы - такие, какие пришли из нашего мира.
Из Вашего сообщения мне стало ясно, что Вы не знакомы с таблицей, о которой я постил, - ждите письмо на мыло.
Странник писал(а):
Это, конечно, мало, что может прибавить к выяснению вассалитета, но всё-таки недвусмысленно свидетельствует о внутреннем единстве королевств.
Разумеется.
Странник писал(а):
Это интересные сведения, которые тоже мне были неизвестны. Однако и здесь некая неувязка. Думаю, перевода... Понимаешь, не может быть у Одиноких островов императора. По определению. Ведь, чем отличается королевство, царство от империи? Царство и королевство - это единые государства, с одним народом, культурой, языком, историей. Империя - это государство, состоящее из разных государств с разными же историей, культурой, бытом, традициями и проч. Империя возникает тогда, когда какое-то одно государство завоёвывает или соглашается взять под свою эгиду и включить в свои границы другие царства, княжества, королевства и под., и последние становятся его составной частью.
В общем, на таких кратких отрывках трудно делать однозначные выводы.
Да, для однозначных выводов данных маловато.
Что же касается того, был нарнийский король императором или нет, - проще всего посмотреть в оригинале Хроник (они у меня на компе имеются, просто сейчас не с руки туда лезть - Миссис Бобриха зовёт чай пить, а я отпросился, сказал, что не выйду к столу, пока о.Александру не отпишусь) - я даже знаю, где: ультиматум королю Миразу надо почитать - там, вроде, все титулы перечислены; ну, или ещё где-нить посмотрю - главное, что все Хроники на инглише у меня есть.
Странник писал(а):
Хроника КиЕМ: "Люси сидела по правую руку от короля, Аравита по левую (от короля Лума, имеется в виду). во главе стола сидел король Эдмунд (выделено, опять же, мною), напротив него лорды ..., Корин и Кор сидели напротив дам и короля Лума".
Этого факта, мне кажется, нельзя сбрасывать со счетов, т.к. садились по протоколу. В данном случае, король Эдмунд находится в замке короля Лума. Из вежливости и благодарности во главу стола один король другого не посадит. Эдмунд садится во главу потому, что - верховный. Один из четырёх. Если бы орландский король имел тот же статус, что и нарнийский, то во главе стола он бы и сидел, король Эдмунд бы занял почетное место справа от Лума.
А вот ЭТО уже серьёзный аргумент.
Действительно, если в мире Нарнии был протокол, подобный тому, что есть в нашем мире, - всё верно.
Вот, был протокол или нет - вопрос отдельный, - в любом случае, маловато данных.
Но слова Ваши пернатый друг услышал, уже начал что-то кумекать, - и, с Вашего разрешения, отправляется чай пить.
Не хочется расстраивать Миссис Бобриху долгим игнорированием приглашения к столу. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Сокол, дорогой, конечно же "протокол" был, об этом как раз свидетельствует процитированный мною текст из хроники. Потому-то К.Льюис и описывает точно и подробно как расселись, присутствуюшие в зале, чтобы подчеркнуть, что король Эдмунд - старший, не по возрасту, а по статусу.
(В добавок к уже сказанному).
Кстати, к событиям, описанным в Хронике "Конь и его мальчик". По словам Корина, олень Черво примчался и рассказал нарнийцам что случилось тогда, когда все путешественники в Ташбаан только что высадились в Паравэле. После же услышанного, сразу седлали коней, взяли дружину и прибыли на место, где был Шаста. Это было уже к раннему утру следующего дня. Т.е. и путь Черво, и сборы Эдмунда и переход отряда уместился в сутки. К чему ж я это всё?...
Мне думается, что у соседних самостоятельных королевств всегда должны быть официальные соглашения и договорённости на всякого рода взаимную поддержку: политическую, военную, экономическую, культурную, социальную и под. Это не могло не касаться обсуждаемых нами стран. Они являются королевствами, где главенствует именно закон. Об этом свидетельствует диалог Лума и Кора.
- Разве ты не можешь назначить наследником, кого тебе угодно? – спросил Кор.
- Нет,- сказал король. – Мы, короли, подчиняемся закону. Лишь закон и делает нас королями.
Так вот, в данном случае, ни автор, ни герои хроники - никто не говорит о том, что, вот, согласно договору о военном сотрудничестве, мы должны... и т.д. Нет, всё происходит как-то по семейному, естественно. Когда лесные говорящие звери и гномы слушают Шасту и узнают, что тархистанцы уже почти в Анварде, гном Даффл, по-моему, выражает общее настроение, сказав: "Что же мы стоим и болтаем? Враг в Орландии! Скорее в Кэр-Паравэл! Нарния поможет доброму королю Луму!" Другими словами: "Пойдём скорей и защитим братьев нашего общего дома". Не знаю, кому как, а для меня это именно так прозвучало.
Мне кажется, наше с тобой расхождение просто в самом понимании вассалитета в Нарнии. Он особый. (Об этом-то и была полемика на Ксенином форуме). И основан не на политических соглашениях (хотя что-то подобное и должно было иметь место, но не играло главную роль), а на единстве духа. Поэтому и вассальные отношения были не в смысле налогов и дани (это, мне кажется, уже последствия тельмарской оккупации), а так же других тяжких повинностей. Другими словами, они были – не ярмом, а добровольным и естественным подчинением и верным служением верховному королю (сюзерену). Следовательно, основные законы, а значит и традиции, культура, быт, сам менталитет, если хочешь, были у всех едиными. В основе которых память об Аслане.
При обособлении же трёх королевств, все подобные вещи стали бы постепенно различаться, меняться и тёплая связь незаметно пришла бы в упадок и сошла на нет. И уж такая единодушная помощь без тени сомнения, буквально, что называется, "с корабля на бал", оказанная королём Эдмундом королю Луму, мне кажется, была бы невозможной.
Для начала - проверьте почту.
Я выслал Вам файл с таблицей соотношения времён.
К прошлому посту хочу сделать небольшое добавление.
А то пока сочинял прошлый пост, один ключевой момент забыл.
Цитата:
Этого я не знал, но хочу к этому добавить те сведения, с которыми я ознакомился вчера, освежая в памяти текст. В ПЧ я прочитал (уже после того, как написал сообщение) следующее: "Радостно жили и король Франциск с королевой Еленой и их дети, причём младший сын стал королём Орландии" (выделено мной).
Выходит, Мастер, как бы это сказать... Сам слегка запутался. В тексте ПЧ у него говорится об одном, а в таблице - о другом. Впрочем, тут больше пищи для темы "Некоторые ляпы и нестыковки". Вполне вероятно, что у Мастера были разные варианты текстов. Да и в оригинал, опять же, недурно бы заглянуть...
Хочу процитировать отрывок из главы восьмой сказки "Последняя Битва".
Глава называется "Какие новости принёс орёл".
Эх, ну почти про нашего Silmo - я легко могу его себе представить на месте Остроглаза.
Ой, что-то я отвлёкся...
Цитата:
— Как прелестно, — сказала Джил, — просто идти среди этой красоты. Мне бы хотелось, чтобы было побольше таких приключений. Какая жалость, что в Нарнии все время что-то случается.
Но единорог объяснил ей, что она ошибается, ведь сыновья и дочери Адама и Евы попадают из их собственного странного мира в Нарнию только тогда, когда в Нарнии какой-нибудь беспорядок. Но она не должна думать, что в Нарнии всегда беспорядок. Между их появлениями проходят сотни и тысячи лет, когда один король мирно сменяет другого, и это происходит так долго, что вы с трудом можете припомнить их имена и сосчитать сколько их было, и трудно решить, что стоит записать в летопись. Он продолжал рассказывать о былых королевах и героях, о которых она никогда не слышала. Он рассказал о королеве Лебедь, которая жила еще до Белой Колдуньи и Великой Зимы, и была так прекрасна, что когда она смотрелась в лесное озеро, отражение ее сияло из воды, как яркая звезда, год и день после этого. Он рассказал о зайце по имени Лунный Свет, с такими чуткими ушами, что когда он сидел у Котелкового озера, а рядом грохотал Великий Водопад, то мог слышать, о чем шепчутся в Кэр-Паравеле. Он еще рассказал ей, как король Ветер, который был девятым после Франциска, первого из всех королей, поплыл далеко на восток и освободил от дракона Одинокие Острова и навсегда присоединил их к королевским землям Нарнии. Он рассказал о целых столетиях, во время которых вся Нарния была так счастлива, что единственное, что вспоминалось, это танцы, пиры и турниры, и каждый день и каждая неделя были лучше, чем предыдущие. Он продолжал рассказывать, а в голове Джил теснились картины счастливых лет и тысячелетий, пока все это не стало похоже на вид с высокого холма на чудесную равнину, полную лесов, вод и нив, которая простирается так далеко, что края ее теряются в туманной дали.
********
Странник писал(а):
Сокол, дорогой, конечно же "протокол" был, об этом как раз свидетельствует процитированный мною текст из хроники. Потому-то К.Льюис и описывает точно и подробно как расселись, присутствуюшие в зале, чтобы подчеркнуть, что король Эдмунд - старший, не по возрасту, а по статусу.
Да, очень и очень похоже на это. Некоторую вероятность другого объяснения таки я допускаю (другой мир, могли быть иные, чем у нас, правила протокола, этикета либо могли быть предусмотрены случаи, когда можно было, как бы сейчас могли сказать, "без галстуков" общаться), но, скорее всего, правы именно Вы.
Странник писал(а):
По словам Корина, олень Черво примчался и рассказал нарнийцам что случилось тогда, когда все путешественники в Ташбаан только что высадились в Паравэле. После же услышанного, сразу седлали коней, взяли дружину и прибыли на место, где был Шаста. Это было уже к раннему утру следующего дня. Т.е. и путь Черво, и сборы Эдмунда и переход отряда уместился в сутки. К чему ж я это всё?...
Мне думается, что у соседних самостоятельных королевств всегда должны быть официальные соглашения и договорённости на всякого рода взаимную поддержку: политическую, военную, экономическую, культурную, социальную и под. Это не могло не касаться обсуждаемых нами стран. Они являются королевствами, где главенствует именно закон. Об этом свидетельствует диалог Лума и Кора.
- Разве ты не можешь назначить наследником, кого тебе угодно? – спросил Кор.
- Нет,- сказал король. – Мы, короли, подчиняемся закону. Лишь закон и делает нас королями.
Да. Очень похоже, что договорённости между Нарнией и Орландией были - во всяком случае, в некоторые периоды. Возникают некоторые вопросы, почему, последний король Нарнии, Тириан, к помощи Орландии не обратился, а ограничился тем, что послал кентавра Рунвита в Кэр-Паравел собирать войско, - но тут объяснения могут быть разными - самое простое и, на мой взгляд, правдоподобное - банальная нехватка времени на размышления. А потом было, мягко говоря, уже не до того.
Ну, и, конечно же, короли на то и короли, чтобы жить по Закону.
Вспомнить хоть видного государственного и политического деятеля нашего мира - Ярослава Мудрого, - автора Русской Правды.
Он прямо говорил:
"Нам по Закону, по Правде русской, жить надобно".
Странник писал(а):
Так вот, в данном случае, ни автор, ни герои хроники - никто не говорит о том, что, вот, согласно договору о военном сотрудничестве, мы должны... и т.д. Нет, всё происходит как-то по семейному, естественно. Когда лесные говорящие звери и гномы слушают Шасту и узнают, что тархистанцы уже почти в Анварде, гном Даффл, по-моему, выражает общее настроение, сказав: "Что же мы стоим и болтаем? Враг в Орландии! Скорее в Кэр-Паравэл! Нарния поможет доброму королю Луму!" Другими словами: "Пойдём скорей и защитим братьев нашего общего дома". Не знаю, кому как, а для меня это именно так прозвучало.
Ну, что же... Вполне возможно, вполне возможно.
Иной раз, настоящие, искренние чувства добрых соседей вполне могут, при случае, сработать лучше любых соглашений.
Странник писал(а):
Мне кажется, наше с тобой расхождение просто в самом понимании вассалитета в Нарнии. Он особый. (Об этом-то и была полемика на Ксенином форуме). И основан не на политических соглашениях (хотя что-то подобное и должно было иметь место, но не играло главную роль), а на единстве духа. Поэтому и вассальные отношения были не в смысле налогов и дани (это, мне кажется, уже последствия тельмарской оккупации), а так же других тяжких повинностей. Другими словами, они были – не ярмом, а добровольным и естественным подчинением и верным служением верховному королю (сюзерену). Следовательно, основные законы, а значит и традиции, культура, быт, сам менталитет, если хочешь, были у всех едиными. В основе которых память об Аслане.
При обособлении же трёх королевств, все подобные вещи стали бы постепенно различаться, меняться и тёплая связь незаметно пришла бы в упадок и сошла на нет. И уж такая единодушная помощь без тени сомнения, буквально, что называется, "с корабля на бал", оказанная королём Эдмундом королю Луму, мне кажется, была бы невозможной.
Ну, что же, - вполне жизнеспособная позиция.
Если речь идёт о единстве духа, основанном на памяти об Аслане - принимаю.
Это что касается Орландии.
А вот с Одинокими Островами - сложнее:
Вспомните, какую претензию предъявил Каспиан Десятый губернатору Гумпу - он заявил о неуплате дани + о том, что губернатор должен погасить задолженность из собственного кармана.
Это не дословно, но по смыслу - точно.
Тут уж мы ни о каком единстве духа говорить не можем: колония платит дань метрополии - совсем как в нашем мире.
Если я что-то путаю, - поправьте меня, пожалуйста. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Пт Июн 10, 2011 1:10 am Заголовок сообщения:
История с Гумпом - это уже орнамент посттэльмарской жизни. Изначально, всё, вероятно, ладно и согласно было и в Метрополии, и в провинциях. Оккупация тельмаринцев разрушила все связи, разделила королевства и развратила коренных жителей.
На Одиноких островах, вообще, расцвела работорговля, о которой губернатор говорил как о норме жизни и ведении хозяйства. (Мне кажется, если бы Льюис жил в наше время и ныне писал бы Хроники, он бы вложил в уста Гумпа относительно торговли рабами на островах "спасительную" фразу: "Ничего личного, Ваше величество - просто бизнес". )
Цитата:
Ну, и, конечно же, короли на то и короли, чтобы жить по Закону.
Ах, кабы так, да все, да всегда...
PS. За материалы весьма признателен, спасибо большое.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13967 Откуда: Москва.
Добавлено: Пн Июн 13, 2011 5:36 am Заголовок сообщения:
Странник
Прошу прощения, что обвлекаюсь от линии нашей беседы, но я только что прочёл ВКонтакте вопрос, поставленный человеком, которого я очень давно знаю по Живому Журналу - он очень интересуется всем, что связано с Нарнией.
Итак, - я лучше процитирую то, что им было сказано, только не буду его полные имя и фамилию называть, а воспользуюсь его ником в LJ.
golovenko писал(а):
Уважаемые знатоки и любители Нарнии. А вы не обращали внимание, как меняется оружие в разных книгах? В Золотой Век и вплоть до вступления на престол Каспиана Десятого, основным оружием рыцаря был меч. Но уже во время плавания на Край Света придворные носили шпаги, а не мечи. Позже, во времена Рилиана и во времена Последней битвы, у рыцарей Нарнии снова в ходу мечи. Как вы думаете, с чем это связано? А может лишь издержки перевода? По английский шпага и меч пишутся разными словами? Кто читал Хроники в оригинале? Как там написано?
Пост моего френда сформулирован так, что годится и для темы переводов, и для этой темы, и для самостоятельной темы... Но я подумал, что лучше пока тут запостить, - если что - скопирую в другое место. А так, вроде, к истории тоже отношение имеет поставленный воппрос.
Лично моё мнение такое:
Меч - оружие для войны - он и тяжелей шпаги, и прочней, - мечом работают в т.ч. и по доспехам, - для чего шпага, мягко говоря, не годится.
Шпага же - просто штатное оружие для ношения при дворе (во дворце-то или на корабле не станешь расхаживать, гремя доспехами), что, впрочем, не мешает ей быть в умелых руках грозным оружием.
Вместе с тем, вполне допускаю, что в Нарнии шпаги появились позже мечей. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
"История Нарнии, насколько она известна" (Outline of Narnian history so far as it is known) была написана Льюисом после завершения "Хроник", но опубликована лишь после его смерти - льюисоведом Уолтером Хупером, как часть т.н. "Нарнийских рукописей" (Narnian Manuscripts). На русский язык "История Нарнии" переводилась лишь однажды и со значительными сокращениями.
Ниже я помещаю ссылку на её полный текст, в основу которого был положен перевод С.Л.Кошелева, исправленный и дополненный мной (исправления отмечены красным цветом). Имена и названия приводятся по типовому изданию "Хроник Нарнии" (Cascad Publishing, 2005).
Таблица и правда интересная, - хотя в ней, случается, попадаются нестыковки с Хрониками. Ну, например, в таблице написано:
180. Принц Коль, младший сын нарнийского короля Франциска Пятого, ведет своих соратников в незаселенную Орландию и становится её первым королем.
А в сказке "Племянник Чародея", в последней, 15-й, главе, сказано совсем иное:
В Нарнии же звери жили радостно и мирно, и никто не тревожил их много сотен лет. Радостно жили и король Франциск с королевой Еленой, и их дети, причем младший сын стал королем Орландии.
Так что, лично я, в случае противоречия таблицы Хроникам, руководствуюсь Хрониками.
Мне такой подход представляется правильным.
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Ср Мар 02, 2022 8:23 pm Заголовок сообщения:
А "Золотой Век" Нарнии продолжался, по этой таблице, с 1000 года от основания до 1015-го... И здесь возникает вопрос: если в "Принце Каспиане" четверо детей вспоминают прошлую жизнь в Нарнии и быстро вырастают до совершеннолетия (примерно то же происходит с Джил и Юстейсом в "Последней битве"), то насколько быстро все они выросли после начала своего правления? Если влияние нарнийского воздуха (Мастер объясняет это именно воздухом) приводит к тому, что дети растут намного быстрее, чем вне Нарнии, то, может быть, братья и сёстры Певенси выросли до того роста, в котором они охотились на Белого Оленя, уже за первый год или за два-три года? Эта идея, кстати, сводит на нет "страшные слова", что по возвращении через шкаф братья и сёстры оказались "взрослыми, запертыми в детских телах" - не очень-то за всё это время они внутренне изменились. Да и насколько по-взрослому они ведут себя на охоте за Белым Оленем и в "Коне и его Всаднике"? Явно не более, чем в "Принце Каспиане".
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
