Зарегистрирован: Nov 17, 2010 Сообщения: 107 Откуда: Saransk-city
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 2:33 am Заголовок сообщения:
О, "Письма Баламута" я ооочень люблю!
Замечательная книга, там можно найти "комментарии" практически к любой ситуации, все-таки, Льюис был очень и очень мудр, потрясающе тонко отметил некоторые моменты!
Сейчас перечитываю, кое-что как про меня написано, сначала стало обидно, а потом стыдно - автор, конечно, изрядный моралист и даже чуть-чуть зануда, но блин, прав он.
А совпадение некоторых вещей почти пугает.
Кое-что особенно бы хотелось отметить:
Цитата:
Пусть он под смирением подразумевает особое (а именно плохое) мнение о своих способностях и своем характере. Не сомневаюсь, что определенные способности у него действительно есть. Укрепи его в мысли, что смирение состоит в том, чтобы ставить эти способности как можно ниже. Конечно, они и в самом деле менее ценны, чем он думает. Но не в этом дело. Самое главное – чтобы он ценил свое мнение больше, чем истинность, и вносил тем самым хоть крупицу нечестности и надуманной веры в самый центр того, что в ином случае угрожает стать добродетелью. При помощи этого метода мы заставили тысячи людей думать, что для красивой женщины смиренно считать себя уродом, для умного мужчины – считать себя дураком. А поскольку то, во что они старались верить, – явная ерунда, им эта вера не дается, и мы можем до бесконечности вращать их мысли вокруг них самих, ибо они стараются достичь невозможного
Насколько в яблочко, нет? Мне сразу вспоминается давнишний прикол про "молиться,поститься,слушать радио Радонеж" с его "яхужевсехяхужевсехяхужевсех", ИМХО вот как раз про похожую позицию тут и говорится.
Цитата:
Мы же, если люди становятся верующими, хотим держать их в том состоянии, которое я называю «христианство и…». Ты понимаешь? Христианство и кризис, христианство и новая психология, христианство и новое общество, христианство и исцеление верой, христианство и вегетарианство, христианство и реформа орфографии. Если уж приспичило быть христианами, пусть будут христианами с оговоркой. Пусть для них заменой самой веры будет какая нибудь мода с христианской окраской. Тут ты должен использовать их ужас перед старым и неизменным. Ужас, перед старым и неизменным – одна из самых ценных страстей, которые нам удалось вы– растить в человеческих сердцах, неиссякаемый источник ереси в религии, безрассудства в советах, неверности в браке, непостоянства в дружбе
А уж "христианство +" тем паче выше всех похвал! Если такой оборот речи тут можно применить, я бы сказала, что плюсик это отвлекающий маневр, отводящий внимание от основного. Тоже,на мой вгляд, прекрасное замечание.
Цитата:
Главная проблема – самоотверженность. Обрати еще раз внимание на изумительную работу нашего филологического отдела, заменившего положительное Вражье слово «милосердие» отрицательным «самоотверженность». Благодаря этому мы приучаем человека отказываться от разных выгод не на благо и пользу кому нибудь, а для того чтобы «отвергать себя» без всякой пользы для ближних.
Ооочень хорошо подмечено,нет? Иногда мне кажется что этот филологический отдел на самом деле существует.
А вот этот отрывок меня сейчас... не то чтобы насторожил, но вызвал вопросы, главным образом потому, что когда я читала это в первый раз, я понятия не имела о конфессиональной принадлежности автора:
Цитата:
То, что для тебя огонь, ослепляющий и удушающий, для него теперь свет прохладный, сама ясность и носит облик Человека. Тебе хотелось бы отождествить его преклонение перед Врагом, его отвращение к себе и глубочайшее сознание своих грехов (да, Гнусик, теперь он видит их яснее, чем ты) с твоим шоком и параличом, когда ты угодил в смертоносную атмосферу Сердца Небес. Но это ерунда. Страдать ему еще придется, однако они радуются этим страданиям. Они не променяли бы их ни на какие земные удовольствия
В выделенном месте он что, имеет ввиду Чистилище? Господа форумчане, тут есть кто-нибудь, хорошо знакомый с богословием Англиканской Церкви (для меня, к сожалению, это пока чуть ли не единственная конфессия, о которой я мало знаю), признают они Чистилище или нет? _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 3:09 am Заголовок сообщения:
(Прошу прощенья, это Странник, просто по тех. причинам я автоматически зашел как Silmo)
)) Думаю, речь здесь не о "Чистилище".
Кажется, имеется в виду не место, а переживание. Судя по книжке "Расторжение брака", для Льюиса посмертная жизнь, её форма, целиком зависит от взаимоотношений между человеком и Богом - дух творит себе форму. Т.е. как я смотрю на Бога, себя, людей и вообще на мир и "вся, яже в нем", так будет выглядеть и место моего посмертного обитания. Другими словами, человек сам его формирует. Поэтому, вряд ли, здесь имеет место какая бы то ни было догматика. (К. Льюис, в своих статьях и книгах, вообще, был крайне индифферентен к конфессиональным догматическим особенностям. В этом смысле, он безусловно надконфессионален. Но именно поэтому он может быть близок христианам совершенно любых конфессий, и как выясняется, отнюдь не только христианам).
Мне видится, что в этом отрывке речь идет о страданиях именно в земной жизни. В цитате говорится о том, что "они радуются этим страданиям", и что "они не променяли бы их ни на какие земные удовольствия". Дело, конечно, не в самих страданиях (они приносят только боль, поэтому любить их невозможно), а в Том, Кого человек в них может встретить. Помните слова в известном псалме: "... с ним есмь в скорби". Вот эта Встреча - только и может принести радость, которую человек не захочет променять ни на какие иные утехи. Ведь речь-то в этом месте идёт о человеке, который уже начал реально Бога искать.
Зарегистрирован: Nov 17, 2010 Сообщения: 107 Откуда: Saransk-city
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 11:17 am Заголовок сообщения:
Странник,
Silmo писал(а):
Мне видится, что в этом отрывке речь идет о страданиях именно в земной жизни.
Так можно было бы подумать, но он же уже умер, а там прямо сказано "еще придется" - явно о будущем слова!
А когда он еще может страдать после смерти, но при этом имея надежду(а она у него однозначно есть!) быть с Богом(то есть в Раю), как ни в Чистилище?
Кстати, Вы очень кстати вспомнили про Расторжение брака, там есть очень интересная фраза про Чистилище, надеюсь, раз мы говорим об этом в связи с "Письмами", привести ее не будет офф-топом:
Цитата:
– Экскурсия в рай?
– Да. Для желающих. Конечно, они, по глупости, редко того желают. Их больше тянет на землю. Там они морочат головы бедным дурачкам, которых вы зовете медиумами, или подглядывают за своими детьми, или таскаются по библиотекам, смотрят, есть ли спрос на их книги.
– А здесь они могут остаться?
– Могут. Вот император Траян остался у нас.
– Как же так? Разве приговор не окончательный? Разве из ада можно перейти в рай?
– Это зависит от того, что ты вкладываешь в слово. Если душа покидает серый город, значит, он для нее был не адом, а чистилищем. Да и здесь, где мы сидим, еще не рай – не самый рай, понимаешь? Это, скорее, преддверие жизни; но для тех, кто остается, это уже рай. А серый город – преддверие смерти; но для тех, кто не ушел оттуда, это ад, и ничто другое.
_________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Что ж, действительно, анахронизм на лицо. На такой занятный нюанс, как смерть героя, в обсуждаемом диалоге двух разнокалиберных "баламутов," я легкомысленно внимания не обратил. )) (Читал давно, "детали" - из головы вон. Что не допустимо, конечно, при высказывании своего мнения. Помнить надо лучше, читать внимательней, или, во всяком случае, предварительно первоисточник заново посмотреть...).
И всё же... Льюис часто подкупает тем, что даёт своими, порой, весьма приточными рассказами некий конкретный изобразительный ряд, который оживляет многие чётко формулированные определения или установки Церкви. Вот и здесь, в приведённом Вами отрывке, мне видится очень, как бы это сказать, "не катехизический", что ли, взгляд на "Чистилище".
Поэтому, вполне соглашаясь с недопустимостью своего ляпа по тексту, я не вижу настоятельной необходимости отказываться от мысли, что автор ставит акцент не на "топографии" - неком месте отработки за что-то, а на состоянии.
И приведённый Вами отрывок, честно говоря, для меня является подтверждением последнего. Действительно, всё "зависит от того, что ты вкладываешь в слово" - и на месте "остановки автобуса" ещё не рай (что же - послечистилище?), и в "сумеречном городе" ещё не ад.
В Евангельской притче о богаче и Лазаре есть слова, сказанные Авраамом: "между нами и вами пропасть велика утвердися" (намерено цитирую по ц/славянски, т.к. синодальный перевод: "между вами и нами утверждена..." мне кажется не совсем удовлетворительным. Буквальный-то перевод иной - утвердила-сь, с возвратной частицей, а не кем-то "третьим" утверждена). Что же эта за пропасть? Вот, сказано: Царство Божие внутри вас. Но ведь тогда и ад в том же месте - внутри нас. Тогда понятны и дальнейшие слова праотца, что "хотящие перейти отсюда к вам не могут, так же и оттуда к нам не переходят". Если бы это были только некие географические места (какими бы там преддвериями они ни назывались), то "переход" был бы количественный, и возникает вопрос: почему бы его все-таки не осуществить? Но внутреннее состояние, сердечное устроение невозможно измерить и преодолеть "шагами", для такого перехода необходимо "изменение ума".
"Серый город" и "преддверие жизни" - это, всё же, возможность выбора и зародившееся желание и надежда. Будет душа предъявлять счёт Богу, или поверит в Его милость и захочет её, не декларативно (как, скажем, у меня), а всем своим существом. Если - второе - то она "в раи". Именно потому, что она открыла Богу в себя вход и Царство Божие - внутри неё.
Если такие переживания и желания, предваряющие единение с Божеством назвать "Чистилищем", что ж, я не против, дело не в терминологии, а в смысле же.
Вот и здесь, в приведённом Вами отрывке, мне видится очень, как бы это сказать, "не катехизический", что ли, взгляд на "Чистилище".
Поэтому, вполне соглашаясь с недопустимостью своего ляпа по тексту, я не вижу настоятельной необходимости отказываться от мысли, что автор ставит акцент не на "топографии" - неком месте отработки за что-то, а на состоянии.
Ну, не так страшен латинъский юридизъм, как его малюют - катехизис тоже ничего не говорит о месте отработки
А для меня самой ближе всего определение, которое я где-то прочитала или услышала и оно запало в душу: Чистище - эволюция души. То есть, это когда человек не может быть в Аду, для Рая еще "не созрел", но уже имеет надежду быть там, к этому он "готовиться "в чистилище" - каким образом, неизвестно, разумеется. Это если не влезать в теологические дебри
Странник писал(а):
Если такие переживания и желания, предваряющие единение с Божеством назвать "Чистилищем", что ж, я не против, дело не в терминологии, а в смысле же.
Да, я думаю, такое определение тут подойдет. _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Не совсем понятно, какой смысл в Вашем сообщении имеют павшие смертью храбрых ещё в XI в. "редуцированные", но уж если их ставить, то по закону восходящей звучности логично поставить "ъ" в конце слова "юридизм", после же звонкого согласного "з" какая-то огласовка, в общем-то, не обязательна. ))
Вообще-то, я ничего не говорил о латинском юридизме. Православный катехизис (не читал протестанского, но думаю, в этом смысле все катехизисы не шибко отличаются) имеет так же много излитых формулировок, в которых сами категории требуют объяснений и уточнений, одинковый ли мы смысл в них вкладываем.
Что же касается "Чистилища", то я руководствовался просто официальным определением догмата на www.catholic.ru. По-моему, Вы в какой-то теме именно этот сайт даже рекомендовали. Там есть пассажи.
Цитата:
Таким образом, считается, что души умерших пребывают в таком месте, где молитвы ещё могут им помочь «разрешиться от греха».
и
Цитата:
Души в чистилище не могут избежать наказания.
Просто здесь идёт речь о конкретном месте и наказании. И понятно, это вполне официальная точка зрения. Однако повторю, если Церковь вырабатывает догмат, она должна же его как-то чётко формулировать. Но вот, формулировки-то оказываются часто очень остранёнными.
Пафос моих слов был не в критике католического катехизиса (что мне критиковать то, к чему я не имею отношения, и просто его целиком никогда и не читал), а о наполнении Льюисом определённого понятия реальным внутренним содержанием, которое, согласитесь, всё же выглядит не так "катехизически", как статья на вышеупомянутом сайте. Разве, нет?
Что же касается, возможности "эволюции души" по смерти, кто же с этим не согласиться. Только рад, коль богословская мысль не стоит на месте и движется в таком отрадном фарватере.
Впрочем, по существу-то, как я понимаю, мы с Вами вполне согласны.
Не совсем понятно, какой смысл в Вашем сообщении имеют павшие смертью храбрых ещё в XI в. "редуцированные", но уж если их ставить, то по закону восходящей звучности логично поставить "ъ" в конце слова "юридизм", после же звонкого согласного "з", наверное, достаточно было бы апострофа (он в те седые времена назывался "ерок"). ))
Вообще-то, я ничего не говорил о латинском юридизме. (...)
Да же шютю
Сама над собой - латинянин над литинским юридизмом))
Странник писал(а):
Что же касается "Чистилища", то я руководствовался просто официальным определением догмата на www.catholic.ru. По-моему, Вы в какой-то теме именно этот сайт даже рекомендовали.
Ну, я бы, все-таки, в данном случае рекомендовала бы не вышеуказанный сайт, а НЕПОСРЕДСТВЕННО ККЦ, ГДЕ РАССКАЗЫВАЕТСЯ О ЧИСТИЛИЩЕ, там нет ни слова о месте или наказании, а чуть позже я постараюсь найти официальную формулировку и самого догмата, просто на это нужно время
Кстати, насколько я помню, КЦ любую посмертную участь толкует именно как состояние, а не представляет сковородку с грешниками и цветочный сад с праведниками)))
Странник писал(а):
Пафос моих слов был не в критике католического катехизиса (что мне критиковать то, к чему я не имею отношения, и просто его целиком никогда и не читал), а о наполнении Льюисом определённого понятия реальным внутренним содержанием, которое, согласитесь, всё же выглядит не так "катехизически", как статья на вышеупомянутом сайте. Разве, нет?
Я никоим образом не обвиняла Вас в критике катехизиса, что Вы.))
Конечно, соглашусь, что у Льюиса все не так, но на то оно и художественное произведение, а не сборник богословских фраз и терминов
Странник писал(а):
Впрочем, по существу-то, как я понимаю, мы с Вами вполне согласны.
Ну, так о чем же мы тогда спорим? _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Я взял на себя смелость во вверенном Вам разделе часть Вашего текста, касаемого Чистилища, скопировать в тему про Православие и Католичество, поскольку и там данный вопрос был затронут:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=28714#28714
Может, данный аспект стоит перенести туда? Вопрос-то интересный, однако! _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 12:13 am Заголовок сообщения:
"Страдать ему еще придется"..
А может быть речь о том, что встреча с Богом - она для души одновременно и цель, и смысл, но и боль? Боль от того, как можно было быть хладным, роптать, не служить или служить не от сердца, а из-под палки или из страха - такой Красоте, Мудрости, Пониманию? Этот контраст между созданием и Творцом - он настолько потрясает, что не может не быть мучительным в каком-то непостижимом для живущих здесь смысле. Но и одновременно это все же та самая встреча, главная встреча в жизни.
Мне кажется, что это созвучно этим строчкам Григора Нарекаци:
Мне ведомо, что близок день Суда,
И на Суде нас уличат во многом,
Но Божий Суд не есть ли встреча с Богом?
Где будет Суд – я поспешу туда!
Зарегистрирован: Nov 17, 2010 Сообщения: 107 Откуда: Saransk-city
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 3:19 am Заголовок сообщения:
Астрель
Хм, а возможно, интересное предположение.
Но, учитывая написанное Льюисом в Расторжении брака, я лично больше склоняюсь к версии, что это он о Чистилище но это личное мое мнение.)) _________________ Крестоносец с пылающим мечом (с) подруга about me.
Когда палец показывает на небо, только дурак смотрит на палец. (с) Амели.
Рожденные ползать, уйдите с взлетной полосы! (с)
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 4:57 am Заголовок сообщения:
Elltia, мне кажется, с моей стороны будет самым разумным Ваши слова не комментировать, а просто легко согласиться со всеми Вашими утверждениями. Вам, безусловно, видней.
Звёздочка. Да, с одной стороны, у владыки Антония есть, казалось бы, очень схожая мысль. Он говорил, что суд как раз и состоит в том, что человек Его - увидит. Увидит Того, кем сам мог бы быть, в Кого вырасти... и не стал потому, что там не долюбил, здесь не дотерпел, а там не додружил... и везде не до..., и не до..., и не до... И он добавлял, что этим Суд и страшен. Своей непоправимостью, полной замкнутостью души, что-либо теперь воспринять. (Это не точная цитата, но за смысл я ручаюсь).
Однако он имел в виду, в данном случае, всё же, последний Суд.
А эти знаменитые стихи Нарекаци я как раз понимал совсем иначе. Автор не боится встречи с Богом, потому что он именно верующий, верующий в милость Божию. Это говорит человек, который явно уже имеет опыт этой встречи - реально. Этот опыт известен и нам, каждому в свою меру. В покаянии мы всегда приходим на суд к Богу, но этот суд как раз освобождает, а не мучает. Мучение может быть только в поиске, или в отсутствии такового. Во встрече же может быть только "ликующая радость" (с). Если она по ту сторону состоялась - всякое мучение и всякое покаяние уже совершенное "вчера".
Странник, я когда-то встречала любопытную мысль о том, что время все же длится у нас, земных. А те, кто умер, все же уже вне времени. И поэтому это у нас до Последнего Суда может пройти не одна тысяча лет, а для них? Не просыпаются ли они сразу для той самой Встречи? Но я не настаиваю на этом взгляде, просто спрашиваю - как думаешь ты?
А в словах Нарекаци я как раз никакого страха не чувствую. Напротив..)
Зарегистрирован: Feb 22, 2013 Сообщения: 135 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Вс Фев 24, 2013 12:32 am Заголовок сообщения:
Elltia писал(а):
– Это зависит от того, что ты вкладываешь в слово. Если душа покидает серый город, значит, он для нее был не адом, а чистилищем. Да и здесь, где мы сидим, еще не рай – не самый рай, понимаешь? Это, скорее, преддверие жизни; но для тех, кто остается, это уже рай. А серый город – преддверие смерти; но для тех, кто не ушел оттуда, это ад, и ничто другое.
С этим местом вообще интересно. Вот оно в оригинале:
Цитата:
"It depends on the way you're using the words. If they leave that grey town behind it will not have been Hell. To any that leaves it, it is Purgatory. And perhaps ye had better not call this country Heaven. Not Deep Heaven, ye understand." (Here he smiled at me). "Ye can call it the Valley of the Shadow of Life.And yet to those who stay here it will have been Heaven from the first. And ye can call those sad streets in the town yonder the Valley of the Shadow of Death: but to those who remain there they will have been Hell even from the beginning."
То что в переводе названо "преддверие жизни" и "преддверие смерти", в оригинале: "the Valley of the Shadow of Life" и "the Valley of the Shadow of Death". Последнее выражение является цитатой из 23 псалма: "долина смертной тени", ну а первое получается заменой слова "смерть" на "жизнь".
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
Господа форумчане, тут есть кто-нибудь, хорошо знакомый с богословием Англиканской Церкви (для меня, к сожалению, это пока чуть ли не единственная конфессия, о которой я мало знаю), признают они Чистилище или нет?
но это личное мое мнение.))