Добавлено: Вс Dec 20, 2009 8:12 pm Заголовок сообщения: «Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав…»
(Прошу, сначала, обратить внимание на название темы )
Это понимали даже язычники. Христиане же, сплошь и рядом, утверждая, что Иисус Христос добровольно взошел на Крест, "нашего ради спасения", т.е. ради каждого из живущих индивидуально, в то же время, не только говорят о том, что Господь «наказывает (в смысле, наносит некие "удары судьбы", как то: болезни, тесные обстоятельства и под.) за грехи грешников», но даже и потомков грешников за грехи родителей.
Таков ли, действительно, Бог?
Таков ли, действительно Аслан в ХН?
Может ли Бог не простить?
Действительно ли ответственность человека перед Богом - не грешить? Можно ли не грешить, узнав о Его законах. А если это возможно, то - каким образом?
Или, вообще, какова ответственность за грех?
Каковы расхожие мнения по этим вопросам и не насилуют ли они человеческую совесть?
Другими словами, моджет ли Бог быть "сердитым", "хмурит ли брови" и хватается ли за молнию как Юпитер?
Вот примерно круг вопросов, которые ждут обсуждения в этой теме.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Вс Dec 20, 2009 8:31 pm Заголовок сообщения:
Странник
Огромное спасибо за создание этой темы.
Переношу сюда тезис из другой темы, где он смотрится как оффтоп:
Cокол писал(а):
Если вчитаться в Хроники, - Аслан далеко не всегда подобен Иисусу Христу.
К примеру, в "Племяннике Чародея" Аслан действует, как Яхве (Бог-Отец, то бишь). В книжках "Конь и его мальчик" и "Серебряное кресло" Аслан (это Астрель подметила в другой темке) далеко не всегда подпадает под представление о добреньком христианском Боге - он больше похож как раз на Яхве. Впрочем, в ЛКПШ, да, Аслан - алегория Иисуса Христа. Да и в Хрониках упоминается, что Аслан - Сын Императора-Страны-За-Морем, - то есть УЖЕ указывается, что за Львом стоит Отец. В обзщем, всё гораздо сложнее, чем кажется.
Надеюсь, по этому поводу Странник даст пояснения, было бы интересно их почитать!
А вот Ваш ответ:
Странник писал(а):
Дорогой Сокол, я-то как раз думаю, что Аслан это всегда и именно образ Сына. Поэтому чётко указывается Льюисом Его родословие: Сын Императора-Страны-За-Морем (за Морем, по которому плавание начинается в здешней жизни, и на краю которого, «на самом Восточном Востоке» вода становится «не солона»).
Яхве – это не Бог-Отец. Яхве – Сущий. Это имя написано в иконе Спасителя на Его «крещатом» нимбе, только по-гречески. У меня нет возможности воспроизвести здесь греческое слово, но фонетически оно звучит: "о Он". Где первое – омикрон – артикль, далее – омега и греческое nu – вместе - "Оn", что в переводе на русский и значит – Сущий, т.е. Яхве (или Иегова, это слово – просто зашифрованное имя Яхве).
Церковь всегда смотрела на Яхве, Бога-Творца как на Сына Божия. Мне кажется, здесь та же ошибка, что и со словами пророка Исайи «ветхий денми», или «ветхий днями» - «старец», другими словами. Греческая богословская мысль сразу видела в этих словах указание на сына Божия, агностики, а в последствии, разнообразные христианские течения раннего, среднего и позднего средневековья начали видеть в этих словах Бога-Отца. Наконец, и мы, грешные, православные, породили две иконы: Новозаветная Троица и Отечество, которые можно видеть во многих поздних, в частности, московских храмах, в частности же, в соборном храме Христа Спасителя. На них изображен Бог-Отец – «ветхий денми» - седовласый Старец. Но Бог-Отец неизобразим, он Себя не являл, не воплощался. Невозможно изобразить Того, Кто не имеет формы, веса, цвета… Бог абсолютный Дух, Он вне всякой формы. «Бога же никто, нигде не видел, Сын Божий, сущий в недрах Отчих» явил Отца. Другими словами, мы знакомимся с Богом Отцом через Бога Сына – всегда. И в евангелиях, особенно первых трех, обратите внимание, Иисус Христос очень мало говорит о Себе. Он все время говорит об Отце. Другими словами, знакомит людей с Отцом, с Тем, Которого они исповедают. Наконец, на Тайной вечери, один из его учеников – Филипп, говорит: «покажи нам Отца и довольно с нас». Иисус отвечает: «… кто видел Меня, тот видел Отца». (Есть еще ряд свидетельств об Их единстве, но здесь не место для богословских трактатов).
К чему я, собственно… В одной из тем я уже упомянул, что в общем для всех христиан символе веры мы утверждаем, что мир творил Сын Божий. Именно к Нему относятся слова: «Им же всё сотворено». Идея о том, что в Ветхом Завете мы имеем дело с Богом Отцом, а в Новом – с Богом Сыном, это идея еще древних агностиков, утверждающих, что новозаветный «добрый» Сын исправляет дела ветхозаветного «злого» Отца.
Нет, христианство всегда смотрело иначе. Например, в иконе «Преображение» прор. Моисей наконец видит от Кого он получил скрижали на Синае, когда вошел в область «тёмного облака». Другими словами, и в Ветхом Завете и в Новом - мы знакомимся с Сыном Божиим, общение – с Ним. Но в Новом Завете нам открывается человеческое имя и Личность уже воплощенного Сына Божия и Сына Человеческого – Иисуса Христа. А через него повторюсь, и Личность Бога-Отца.
О «суровости» же Бога, «сердитого» Бога с «нахмуренными бровями» – отдельная тема ...
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Jun 19, 2009 Сообщения: 93 Откуда: Брест
Добавлено: Пн Dec 21, 2009 3:40 am Заголовок сообщения:
Странник создал интересную тему, которая, наверное, больше будет понятна тем, кто исследует Библию и исповедует христианство.
Цитата:
Идея о том, что в Ветхом Завете мы имеем дело с Богом Отцом, а в Новом – с Богом Сыном, это идея еще древних агностиков, утверждающих, что новозаветный «добрый» Сын исправляет дела ветхозаветного «злого» Отца.
Нет, христианство всегда смотрело иначе.
Действительно, Строгий Яхве и Добрый Иисус – это очень легкомысленный взгляд. Он опровергается хотя бы уже тем, что Сам Иисус сказал: «Я и Отец – одно». Во-вторых, не такой уж и злой (слово какое-то не удачное) Отец, и не такой уж и ласковый и пушистый Господь Иисус. Вспомним, как Господь был терпелив и ласков с Ионой, как папа с сыном. И жёсток (не жесток) и требователен Иисус в храме с торговцами и валютчиками. А вот ещё Иисус, не укладывающийся в образ Ласкового милого Бога: Откр.19:15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
Да и весь Новый завет – не такая уж приятная книга, после чтения которой можно расслабиться. В ней много повелений, предупреждений, поручений и требований. Вспомним из книги Деяний про Ананию и Сапфиру, которые решили блеснуть перед людьми и вот пали бездыханные.
Образ Иисуса Льюис передал очень близко духу Евангелия. Мне нравится вот это место:
«…- Вы обещате не … ничего не делать, если я подойду? - спросила Джил.
- Я не даю обещаний, - ответил лев.
Джил так хотелось пить, что, сама того не замечая, она подошла на шаг ближе.
- Вы едите девочек?- спросила она.
- Я проглотил много девочек и мальчиков, мужчин и женщин, королей и императоров, городов и царств, - ответил лев. Он сказал это без хвастовства, сожаления или гнева. Просто сказал…» (Хроники Нарнии, серебряное кресло, 1гл)
Мне нравится, что Аслан – не пушистая игрушка для детей. Он рычит («хмурит брови»), когда Джил сказала, что мальчик сам упал со скалы. Аслан, как и Иисус, ТРЕБОВАТЕЛЕН. Требовательность – это черта святости. Святость – это черта характера. А характер не меняется из Завета в Завет.
Мне кажется, будет в тему цитата А.Кураева, кстати, в статье, которую мы все хорошо знаем:
«В современном протестантизме (и шире, в современном западном стиле духовности) «друг Иисус» вытеснил собою грозного Яхве. Но евангельская любовь не отменяет любви ветхозаветной. Бог пророков любит людей – и потому требователен к ним: требователен, ибо неравнодушен.»
Если я «зарядил» немного не по теме, прошу прощения. Хотя круг заданных вопросов столь широк, что я, надеюсь, не ушёл далеко. _________________ Он прожил долгую, интересную соседям жизнь.
Зарегистрирован: Jun 19, 2009 Сообщения: 93 Откуда: Брест
Добавлено: Пн Dec 21, 2009 3:59 am Заголовок сообщения: Re: «Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав…»
Странник
Цитата:
Действительно ли ответственность человека перед Богом - не грешить? Можно ли не грешить, узнав о Его законах. А если это возможно, то - каким образом?
Или, вообще, какова ответственность за грех?
Не могу не ответить, хотя стоило бы дать возможность ещё кому-то поучаствовать в беседе.
Не грешить - невозможно , даже если ты будешь знать все Его законы как фарисей и книжник. Закон, как известно, - это всего лишь зеркало. Благодаря ему мы видим своё несовершенство и имеем возможность признать полную капитуляцию по всем заповедям. Чего стоит последняя 10-я "Не пожелай". Я знаю, что это нельзя. Могу перевести её с иврита и пр., но силы не желать не имею, так как я испорченный человек.
И возмездие за грех -смерть. Закон Божий - это ГОСТ, это как уголовный кодекс. Нарушил хотя бы одну статью, виновен по всем. Так говорит Послание Иакова.То есть осуждаешься в результате на высшую меру наказания. Наказание - геенна. И нет никого, кто бы мог исполнить всё. Даже если согрешил в одном, ты- пропащий грешник. Этим и ценна смерть Христа Божьего- как уплата за наш грех. Он пошёл добровольно на "вышку" вместо нас. От нас же требуется - капитуляция, признание и просьба послать Духа Святого в нашу жизнь , чтобы пришло Преображение.
А в Рим.8 есть обещание, что победу эту можно одерживать, если ходить по Духу. _________________ Он прожил долгую, интересную соседям жизнь.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Пн Dec 21, 2009 4:02 am Заголовок сообщения:
rensom
Хочу обратить Ваше внимание на то (пост Ваш мне, сам по себе, очень понравился), что эта тема отпочковалась от другой темы - где как раз и обсуждается "поедание" Асланом:
http://narnianews.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=18
Так что приведённая Вами цитата, хотя и вполне вписывается в контекст Вашего поста, - обсуждается в отдельной теме.
Просто в той теме получилось так, что некоторые мысли стали всё больше оффтопными, поэтому эту темку Странник и созздал.
Это я, так, для сведенья, сообщил.
А, по существу, - сердечно боагодарю Вас - очень интересный пост получился!
_________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Вс Dec 27, 2009 11:08 pm Заголовок сообщения:
rensom:
Цитата:
Нарушил хотя бы одну статью, виновен по всем. Так говорит Послание Иакова.То есть осуждаешься в результате на высшую меру наказания. Наказание - геенна. И нет никого, кто бы мог исполнить всё. Даже если согрешил в одном, ты- пропащий грешник.
Да, я помню эти слова из послания (Иаков, 2:10-11)
"Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона".
Только я понимаю их несколько иначе, чем "нарушил одну статью - виновен во всем". Получается, что если соврал, то и одновременно стал убийцей, богохульником и блудником.
Как я понимаю, акцент именно на словах "преступник закона", то есть закон один - закон Любви. И недаром весь закон в Новом завете по сути сводится к двум заповедям любви: любви к Богу и ближнему.
Именно поэтому, на мой взгляд, в данном тексте уравниваются нарушители разных заповедей. Не столько потому что их грехи одинаковы, столько потому что и тем, и другим они нарушают один и тот же закон.
Я отвечу за него:
С компом у Странника плохо - у него сайты не листаются - не только здесь.
Мы созванивались - ерунда какая-то с браузером - отказывается работать.
Он вернётся, как только разребётся с проблемой. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Добавлено: Чт Янв 28, 2010 3:05 am Заголовок сообщения:
А почему молчит Странник?
rensom, вы правы, мне давно надо было отписаться в этой теме. Спасибо вам, Астрель и Соколу за комментарии. Очень постараюсь в ближайшее время написать хотя бы часть ответов на поставленные вопросы и ответить на комментарии. Но сейчас пока не получается. Прошу простить.
Да, Сокол, у меня тэги совсем почему-то не работают. (
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 4:33 am Заголовок сообщения:
Отвечу пока только на часть комментариев.
Цитата:
"Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона".
Как я понимаю, акцент именно на словах "преступник закона", то есть закон один - закон Любви. И недаром весь закон в Новом завете по сути сводится к двум заповедям любви: любви к Богу и ближнему.
Именно поэтому, на мой взгляд, в данном тексте уравниваются нарушители разных заповедей. Не столько потому что их грехи одинаковы, столько потому что и тем, и другим они нарушают один и тот же закон.
Мне очень нравится такое понимание, и да, оно мне ближе. Однако хотелось бы добавить ещё один нюанс, объясняющий – почему, нарушая даже некую «йоту», человек становиться нарушителем всего закона. Но для примера хочу взять не Моисеевы заповеди (в конце концов, ап. Иаков говорил уже в новозаветные времена, хотя, конечно, его слова в этом стихе из десятисловия), а «заповеди блаженства». Просто в них проще увидеть не некую сумму обязанностей, а человека. Все они – это один цельный человек, а не отдельные заповеди, подлежащие исполнению. Т.е. не «свод», а состояние. А еще откровеннее – суть, сердцевина Божией жизни. Он о Своей жизни и говорит, предлагая любому её исполнить. А ключ к исполнению: «Без Меня не можете творить ничего».
Поэтому, да, Иаков говорит, казалось бы, о ветхозаветных заповедях, но главное в его словах не собственно они, а – «Тот же, Кто». Другими словами, Он пришел подарить Свою жизнь, её Он открыл в Своих словах и делах, причастным ей отныне может быть любой.
Но когда человек что-то исполняет, что-то нет, это значит, что искомой Божией жизни в нём нет. Потому-то он и становится «преступник закона». Не в юридическом смысле, а в бытийном - он иначе не может. Вот это знание совести и заставляет искать Того, без Которого я не могу творить ничего благого.
Т.е. слова апостола не приговор, а если хотите – диагноз: хочешь узнать, что душа твоя больна – попробуй, исполни Божий закон, когда увидишь свое бессилие – начнёшь искать Врача.
Цитата:
Нарушил хотя бы одну статью, виновен по всем. Так говорит Послание Иакова.То есть осуждаешься в результате на высшую меру наказания. Наказание - геенна. И нет никого, кто бы мог исполнить всё. Даже если согрешил в одном, ты- пропащий грешник.
На самом деле, и с этим не могу не согласиться. Всё - правда. Действительно, нарушение одной заповеди говорит о том, что Божие добро для меня не естественно, а чаще всего – труд. Но парадокс в том, что в христианстве это не катастрофа, не трагедия.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13966 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Фев 04, 2010 5:20 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
слова апостола не приговор, а если хотите – диагноз: хочешь узнать, что душа твоя больна – попробуй, исполни Божий закон, когда увидишь свое бессилие – начнёшь искать Врача.
Прекрасно сказано. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Прошу извинить, что свою "положительную программу" я высказываю, отвечая не на поставленные мною же вопросы, а как бы опосредованно, через ответы на комментарии. Но как-то так получается...
В этом посте я хочу немного пополемизировать.
Цитата:
А вот ещё Иисус, не укладывающийся в образ Ласкового милого Бога
В одном эссе К. Льюиса есть слова о том, что мы часто воспринимаем Бога как некоего "рождественского деда", отношение которого к нам примерно такое: да будьте вы какие угодно, главное, чтоб вам было хорошо. Такое видение "ласковости и милости" Бога ложно, конечно. Сам же писатель задается вопросом: как мы назовем отца, говорящего своим детям: "да будьте вы какими угодно подлецами, только бы вы были счастливы"? И сам же отвечает – равнодушным. Т.к. для отца важно, чтобы его дети были, прежде всего, достойны своего счастья. (Здесь я опускаю вопрос о том, может ли, вообще, человек быть счастлив, будучи "каким угодно").
Вообще, прилагательное "милый" к Богу неприменим, конечно (даже как-то и писать это не с руки). А вот "ласковый"… Ладно, ласковый неласковый, но слово апостолу: «…будьте братолюбивы друг к другу с нежностью» (Рим.12,10). Разве Павел учит "гордых римлян", в данном случае, не духу Христову? Разве в этом не раскрывается свойство именно Божие? Не в сентиментальном смысле (сентиментальная нежность, как эмоциональный всплеск, легка и преходяща), а в смысле основы душевного расположения.
Цитата:
А вот ещё Иисус, не укладывающийся в образ Ласкового милого Бога: Откр.19:15 Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.
Понимаете ли вы "поражение мечём народов" и "ярость и гнев Бога" как истязание и (или) истребление грешников? И "жезл железный", которым пасутся народы – что для вас? Принуждение? Если да, то принуждение к чему? К праведности?
Цитата:
Да и весь Новый завет – не такая уж приятная книга, после чтения которой можно расслабиться. В ней много повелений, предупреждений, поручений и требований.
Да, Новый Завет предлагает человеку попытаться собраться, а не расслабляться. И все, что вы перечислили, в нём есть. Я согласен и с тем, что "Святость – это черта характера. А характер не меняется из Завета в Завет". Безусловно, Бог "вчера и днесь Тот же, и во веки…". Но если мыслить в этих категориях, то Новый Завет – не такая уж и неприятная книга, после которой можно перенапрячься и отчаяться. Чем-то она нас с вами привлекла же? Чем? Повелениями, предупреждениями, поучениями и требованиями? Что-то мне подсказывает, что не ими…
Цитата:
Аслан, как и Иисус, ТРЕБОВАТЕЛЕН. Требовательность – это черта святости
Что ж, и с этим соглашусь. Только вопрос, у Христа (и у Его образа – Аслана в ХН), а так же у святых требовательность - к кому?
И еще, дорогой rensom, интересно узнать более подробно, как и в чём вы в реальности видите исполнение предложения апостола:
Цитата:
Рим.8 есть обещание, что победу эту можно одерживать, если ходить по Духу.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist
FAQ
Поиск
Группы
Профиль
Вход
)
