Добавлено: Сб Мар 02, 2013 12:46 am Заголовок сообщения:
)) Зло не имеет сущности? Действительно, это так, поэтому оно не субстанционально и всегда паразитирует на ком-то во времени.
Но оно всегда имеет носителя. И вне своего конкретного носителя зла не существует (как, впрочем, и добра). А вот носитель всегда индивидуален. Будь он демон, будь он человек. И когда я творю зло, я не превращаюсь в перевёртыша-фантомаса. Это мною реализованное зло только свидетельствует о характерной стороне моей души.
Зарегистрирован: Feb 22, 2013 Сообщения: 135 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Сб Мар 02, 2013 9:53 pm Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
И когда я творю зло, я не превращаюсь в перевёртыша-фантомаса. Это мною реализованное зло только свидетельствует о характерной стороне моей души.
Мысль про фантомаса у меня никоим образом не связана с мыслью об отсутствии сущности у зла )) Таш - это носитель зла без вариантов (об этом говорит сам Аслан, так что же я буду с Ним спорить?) Но внешность - четыре руки и голова грифа - вполне может быть обусловлена верованиями тархистанцев. Так демону проще перетягивать людей на свою сторону. Впрочем это всего лишь мое мнение.
Добавлено: Вс Мар 03, 2013 2:07 am Заголовок сообщения:
Думаю, всё-таки, "дух творит себе форму" - всегда. Если попробовать посмотреть на внешность Таш с Вашей точки зрения, сразу возникает риторический вопрос - а почему это именно такой, весьма ведь, согласитесь, своеобразный образ, мог привлекать или "перетягивать" бедных тархистанцев? Впрочем, перетягивать их было тоже ни к чему, т.к. поклонение этой богине, по Хроникам, у них было вполне традиционно.
Спору нет, умные сущности, которыми являются не только светлые ангелы, но и поднебесные "духи злобы" могут принять любую форму. Но это вовсе не значит, что у них нет своей собственной, вполне индивидуальной. А т.к. в Хрониках не указана специальная метаморфоза Таш по какой-то конкретной причине, вряд ли стоит её предполагать, нет оснований в тексте.
К чему я? Все архаические изображения языческих богов - только отчасти плод художественного творчества человека. Обладая этим талантом, человек использовал, в данном случае, его только как инструмент. Но изначально все эти образы - результат общения человека с духовными сущностями. Общения больного, вымученного, уродливого, ложного. Ложного в том смысле, что эти сущности воспринимались как единственная духовная данность в мире. Тем не менее - реального.
Думаю, "странность" или безобразность Таш продиктована её сущностью ("содержанием") и функциональностью, как и подобные же изображения, скажем, египетских божеств.
И к слову, именно по причине реального общения, язычники поклонялись не просто бездушным камням. Камни камнями, но если человек начинает поклоняться "чему-то", конечно, это "что-то" останется естественно бездушным, но поклонение будет принято тем, кто за этим "чем-то" обязательно встанет.
По-моему, Демокрит уже говорил (если я ошибаюсь, поправьте): если человек поклоняется статуе, ударь его палкой, потому что божество не в камне. Язычник, однако. )
И ещё, хотелось бы пояснить. Таш - демон и действительно антипод Аслану - "противоположное". Но это определение вряд ли подходит к Джадис (или Джедис, кому как привычнее). У неё был выбор! И пока Джадис имела плоть, она была в становлении.
Последний раз редактировалось: Странник (Вс Мар 03, 2013 3:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13946 Откуда: Москва.
Добавлено: Вс Мар 03, 2013 2:54 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
Зло не имеет сущности?
Я зверски прошу прощения. Думал, постить или нет. Но потом решил, что лучше напишу и, если ошибусь, Вы не станете ощипывать маленькую птичку. Собственно, я уже на форуме постил об этом, но тему сходу не вспомню, а копаться в Поиске просто силёнок нету. Однако, - суть - предельно коротко. Помните, когда я был в Пыхтин-Холле, у нас был разговор о Джедис и Таш? Я тогда всё удивлялся... Спрашивал, что как-то странно, - когда читаешь ЛКПШ - понятно, что Джедис - противоположность Аслана, хоть это прямым текстом и не говорится. Но всё понятно. А когда читаешь сказку "Последняя Битва", - Аслан говорит Эмету о том, что Таш - его противоположность. Опять же - чтобы быстрее постить, не буду точную цитату давать. И тогда Вы мне (вот ЗДЕСЬ я могу сильно напутать, хотя уверен, что говорю точно по смыслу) пояснили, что Таш отличается от Джедис тем, что Джедис, - пусть очень сильная, пусть и прочая, и прочая, и прочая, - но это - живое, смертное, существо, - пусть и съевшее без всякого на то права яблоко, дающее бессмертие; а Таш имеет чисто духовную сущность, являясь бессмертным существом. Слова "духовная сущность" врезались мне в память. Но память, иной раз, интересные фокусы показывает. Потому спрашиваю: я не сильно напутал, отец Александр? Если напутал, поправьте меня, пожалуйста.
P.S.
Поздравляю с 200-м постом на форуме!
Однако, число вполне кругленькое, приятненькое!
Хочу отметить особо, что, в отличе от меня, например, у Вас практически все посты - информативные.
Выражаю Вам по данному поводу отдельный, очень соколиный, респект. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13946 Откуда: Москва.
Добавлено: Вс Мар 03, 2013 3:34 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
А я вот, дополнил текст как раз перед твоим сообщением. И именно об этом. )) Вот ведь, как бывает!
Ничего удивительного. Великие умы мыслят одинаково. Шутка.
А если серьёзно, - и правда здорово получилось, - Вы ответили на мой вопрос, фактически, во время набирания мною текста.
Странник писал(а):
Демокрит уже говорил (если я ошибаюсь, поправьте): если человек поклоняется статуе, ударь его палкой, потому что божество не в камне. Язычник, однако.
Да уж. Это наш античный друг МОЩНО задвинул. ВнушаИтЬ.
И ведь по делу! Не отнять, не прибавить! _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Feb 22, 2013 Сообщения: 135 Откуда: Ростов-на-Дону
Добавлено: Чт Мар 07, 2013 11:27 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
И ещё, хотелось бы пояснить. Таш - демон и действительно антипод Аслану - "противоположное". Но это определение вряд ли подходит к Джадис (или Джедис, кому как привычнее). У неё был выбор! И пока Джадис имела плоть, она была в становлении.
Я вот тут кое-что вспомнил:
Цитата:
Теперь, в Лесу-между-мирами, королева изменилась – она стала бледнее, настолько бледнее, что красота ее поблекла. Дышала она с трудом, словно здешний воздух был ей противопоказан. Дети совсем не боялись ее.
– Да, пустите ее! – поддержал Дигори. – И немедленно! Вдвоем они были сильнее, чем она (во всяком случае, здесь), и им удалось вырвать волосы из ее рук. Она отпрянула, задыхаясь; глаза ее горели злобным страхом.
– Быстро! – сказала Полли. – Меняй кольцо и ныряй!
– Помогите! – закричала колдунья, но голос ее был слаб. – Пощадите меня! Возьмите с собой! Не оставляйте в этом страшном месте! Я тут умру.
Если Джадис - не олицетворение зла, то почему ей так поплохело в Лесу-между-мирами?
Добавлено: Пт Мар 08, 2013 4:34 pm Заголовок сообщения:
Джадис стало плохо в Лесу-между-мирами потому, что это место, по Льюису, очень мирное. Воля же экс-королевы была исполнена жаждой власти, отсюда и результат - барышне стало дурно...
Однако не совсем понятно, в связи с этим, Ваше определение её, как "олицетворение зла".
Повторю, У Джадис оставался выбор. Внутренне она была свободна. Да, коснела во зле, услаждалась им, губила тем самым себя и других... и в то же время могла в любой момент обратиться, т.к. её свободную волю никто не отнимал!
Поэтому королева Чарна была не олицетворением, а конкретным носителем зла. И от себя добавлю, пусть это будет, как на форумах принято говорить, моим ИМХО. Само пробуждение её, в погибающем Чарне, и присутствие при тайне Рождения нового мира (Нарнии) было возожностью - последним счастливым шансом королевы, если хотите. И я очень далёк от мысли, что это всё – результат просто досадной случайности - глупого каприза и упрямства мальчонки. По действию - да, но допущена такая возможность была, на мой взгляд, милостью Творца миров.
Теперь об антиподе. Коль скоро Хроники для самого Льюиса - христианская апология и с этим никто не спорит, давайте уточним, как видит христианство волеизъявление всех, так сказать, насельников мира. (В какой-то ветке о трёх волях, по-моему, мы уже говорили, но ссылку дать не могу – не помню).
Есть воля только благая - Бога и его светлых ангелов, есть – только злая – "князя мира сего" и его ангелов. Таковы воли духовных существ. Поэтому "вторая" воля – антипод "первой" - "противоположное" (по определению, в Хрониках, Аслана).
Но есть воля как бы промежуточная – человеческая. В Нарнии такую волю имеют ещё различные говорящие существа, и да, безусловно же, человековеликанша Джадис. Все они находятся в становлении, могут выбрать и добро и зло. Поэтому каждый из них носитель того и другого, каждый в свою меру, как, впрочем, и любой из нас. Кстати, не случайно, ведь и Дигори с Полли в Лесу-между-мирами клонило в сон. Это, конечно, не столь патологическая реакция, как у королевы, но тоже весьма симптоматична. Они чувствовали себя в этом месте только
гораздо лучше, чем Джадис и Эндрью, а вовсе не "как дома".
Ну и, наконец, главное. О критерии сопоставления кого-то в чём-то. В принципе с таким подходом я очень согласен. Поэтому сразу попытаюсь применить его практически. Например, сопоставляя себя с тем "местом", где я, казалось бы, должен испытать на опыте, что такое блаженство, переживаю опытно только одну тесноту (мягко говоря!). Для наглядности просто выхвачу из контекста: блаженны кроткие… Хорошо, решаю в любом конфликте терпеливо не отвечать на клевету, оскорбления, лукавство и под… Силой воли смыкаю уста и... где блаженство, ау, почему его у меня нет? Напротив, переживаю чувство с точностью наоборот. (И смею утверждать, так происходит со мной, когда я практически хочу применить любую евангельскую заповедь, может я один такой?). И что-то мне подсказывает, что, исполняя эту мирную заповедь, я испытываю изнеможение, весьма напоминающее чью-то отчаянную беспомощность в определённом месте. Поэтому я понимаю и переживания королевы, знаю опытно внутреннюю пружину её желаний. Но всё же воздержусь смотреть на себя, как "на олицетворение зла". Т.к. знаю и другое: пока человек живёт во плоти в изменяющейся действительности и в ней себя реализует, он может критически (совестливо) пересматривать свои мысли, чувства, желания и действия. Т.к. совесть рождается вместе с человеком и может быть взыскана любым в любой же момент. И через такой "пересмотр" (в христианстве это называется покаянием, стремлением к совершенству), человек может быть причастным иной жизни, в которой исполнение евангелия - блаженство, а не личное мучение. В Нарнии это представлено в воле и жизни Льва Аслана.
Видимо, "точка невозврата" у Джадис – битва при Беруне (всё-таки!). Вероятно, здесь её совесть трагически умерла, или лучше сказать, была ею самой окончательно убита…
Добавлено: Чт Dec 26, 2013 7:33 pm Заголовок сообщения:
Друзья, ИМХО, Таш это не Аллах. Лично заявляю, как человек, который верует Ислам. Я придерживаюсь мнения о том, что Аслан в книге прообраз не только Иисуса Христа (простите, если ошибаюсь), хоть книги и написаны на христианский манер; но и Аллаха и других, так выражусь, добрых Богов в мире. А Таш, смею сказать, более подходит под сатану, шайтана. Многие считают, что все террористы, нацисты, которые убивают бесчисленное количество невинных людей, – мусульмане. Смело могу заявить, что это не так! Это лишь члены сект, которые делают зло, якобы во имя Аллаха. Я надеюсь, что вы меня поймёте. У всех, повторю, всех религий есть секты, но отнюдь, они молятся и делают деяния не во имя своих Богов. Я не имею ничего против других религий, наоборот, я желаю мира. Я считаю, что все религии почитают одного и того же Бога, только называют его по-разному. _________________ Справедливость возродится – стоит Аслану явиться.
Он издаст рычание – победит отчаяние.
Он оскалит зубы – зима пойдёт на убыль.
Гривой он тряхнет – нам весну вернёт.
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13946 Откуда: Москва.
Добавлено: Чт Dec 26, 2013 9:41 pm Заголовок сообщения:
Tiger писал(а):
Друзья, ИМХО, Таш это не Аллах. Лично заявляю, как человек, который верует Ислам.
Юная подруга, тут даже никакого "ИМХО" не требуется, - ибо то, что Таш НИКАК не может быть Аллахом - очевидно. Ислам - единобожие. А в Тархистане было язычество чистой воды - кроме Таш, были другие боги, например, богиня тьмы и девства Зардинах, прощаясь с которой, каждая, выходящая замуж девушка, должна была принести жертвы, поскольку после замужества она переходит в ведение других богов. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 30, 2005 Сообщения: 13946 Откуда: Москва.
Добавлено: Пт Dec 27, 2013 12:42 am Заголовок сообщения:
Tiger писал(а):
Аслан в книге прообраз не только Иисуса Христа (простите, если ошибаюсь), хоть книги и написаны на христианский манер; но и Аллаха и других, так выражусь, добрых Богов в мире.
Как Вы знаете (я давал Вам ссылки, когда по iMassage общались), - сам К.С. Льюис вкладывал в свои сказки вообще и в Аслана, в частности, - нечто совершенно конкретное, - о чём и старательно писал в своих письмах, отвечая на вопросы. Так что, если говорить с точки зрения самого Мастера, никаких расширительных толкований тут быть не может.
Но. Если, чисто теоретически, кого-то из Хроник сравнивать с Аллахом (буквальный перевод - Сущий), - так это, скорее, даже не Аслан, а Император-Страны-За-Морем. Имя в Хрониках не названо. Как выглядит - никто не знает. Но именно Император-Страны-За-Морем - создатель древнейшей магии - той, о которой Аслан упоминал в сказке ЛКПШ, - когда Нарния только начиналась.
Tiger писал(а):
Таш, смею сказать, более подходит под сатану, шайтана.
Совершенно верно. Собственно, К.С. Льюис ПРЯМО говорит, кем является Таш: демон. Да, да, да, - так и сказано. Прямым текстом. Сказку "Последняя Битва" читали? Если нет, - настоятельно рекомендую прочесть. _________________ ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖЕН И БУДЬ ЧТО БУДЕТ
"...благородная смерть - это сокровище, и каждый достаточно богат, чтобы купить его".
К.С. Льюис, "Последняя Битва".
Зарегистрирован: Nov 11, 2011 Сообщения: 488 Откуда: Petropolis
Добавлено: Пт Dec 27, 2013 12:52 am Заголовок сообщения:
Cокол писал(а):
Tiger писал(а):
Таш, смею сказать, более подходит под сатану, шайтана.
Совершенно верно. Собственно, К.С. Льюис ПРЯМО говорит, кем является Таш: демон. Да, да, да, - так и сказано. Прямым текстом. Сказку "Последняя Битва" читали? Если нет, - настоятельно рекомендую прочесть.
Добавлено: Пт Dec 27, 2013 2:32 am Заголовок сообщения:
Кажется, вполне достаточно и того, что Аслан (тоже, конечно, лишь, персонаж, но всё же), назвал Таш - противоположным Ему. Следовательно, реальностью что ни на есть демонической. Взгляды тархистанцев понятны, иными и быть не могли. Именно из-за того же, что Таш - "противоположное" Льву. Прошу прощенья за тавтологию.
Поэтому совершенно согласен с Соколом по существу. То, что Таш демон - это позиция не просто отдельных героев книги, а автора Хроник.
Зарегистрирован: Nov 11, 2011 Сообщения: 488 Откуда: Petropolis
Добавлено: Пт Dec 27, 2013 2:40 am Заголовок сообщения:
Странник писал(а):
Поэтому совершенно согласен с Соколом по существу. То, что Таш демон - это позиция не просто отдельных героев книги, а автора Хроник.
Не так. Это позиция отдельных героев книги, совпадающая с позицией автора Хроник. Но я хотел взглянуть на проблему несколько шире. Потому что приписывание мыслей персонажей автору книги является, увы, частым явлением в нашей жизни. И тот факт, что в данном случае ошибки не было, не делает этот приём оправданным. Но это так, методология.
А если по существу, то вопрос, поставленный Tiger'ом, был не в том, является ли Таш демоном или нет, но является ли она аналогом Сатаны в мире Льюиса. И на последний вопрос, кажется мне, лучше всего отвечает Пол Форд:
Цитата:
Хотя кажется, что Льюис задумывал Таш, как изображение дьявола, в КиеМ она противопоставляется скорее качествам Аслана, а не ему самому.
Добавлено: Пт Dec 27, 2013 11:45 am Заголовок сообщения:
Я просто высказала свою точку зрения. Как мне написал Pietro, что Христианство и Ислам исходят из одной ветви, и то, что, если Мастер написал, что Аллах - это Таш, было кощунством не только для мусульман, но и для христиан.
Сокол, благодарю Вас за информацию! _________________ Справедливость возродится – стоит Аслану явиться.
Он издаст рычание – победит отчаяние.
Он оскалит зубы – зима пойдёт на убыль.
Гривой он тряхнет – нам весну вернёт.
Вы можете начинать темы Вы можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Template->make_filename(): Error - file quick_reply.tpl does not exist